ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Преодоление сопротивления при построении разумного общества

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт мар 29, 2012 23:07

Болезнь это не зависимость, это два разных явления, люди специально придумали два разных слова для того чтобы различать их.
В данном случае, зависимость - это болезнь, психическое расстройство, усугубленное химическим воздействием - а значит, более серьёзное, чем, например, игромания.
Ну, выбор у человека всегда остается.
Не знаю о каком наркотике вы говорите, но например у героинщиков в финальных стадиях зависимости вообще крайне мало сознания остается.
Вам не кажется, что здесь вы сами себе противоречите? Когда у человека мало сознания, может он осознанный выбор сделать? Впрочем, я убеждена, что любую зависимость, в том числе и наркотическую, при желании можно преодолеть. Однако на себе я такой эксперимент проводить не рискнула бы.
И потом, разные наркотические вещества действуют по разному и привыкание к ним протекает тоже по разному.
Это очевидно. Но мне не совсем понятно, к чему этот спор, что вы пытаетесь сказать.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт мар 29, 2012 23:14

Luojatar писал(а):Кстати, антиалкогольная пропаганда тоже может вызвать недовольство компаний, производящих спиртное.
Это уже их проблемы. Но если будут вредительствовать, то это надо будет пресекать.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт мар 30, 2012 5:12

Может, действительно стоит поторопиться. Но как тогда добиться того, чтобы партия находилась у власти достаточно долго? Ведь может случиться всё, что угодно. Например она может не победить на очередных выборах. Как часто у нас проводятся выборы в Государственную Думу? Раз в пять лет, если не ошибаюсь. А достаточно ли этого времени для того, чтобы преодолеть сопротивление? Кроме того, как это случилось с СССР, личности, которых не устраивает политика партии, могут организовать переворот. Может случиться ещё много всего в этом духе. В чём же должен быть залог стабильности положения будущей партии в нашей стране?
Я не думаю, что это может произойти. Даже Ельцин, который в 95-96 был крайне непопулярен, смог удержать власть и выиграть выборы (хотя некоторые рассказывают, что он боялся их проиграть и даже думал о том, чтобы запретить КПРФ и ввести чрезвычайное положение). Большинство людей ненормальность сегодняшней ситуации и понимают необходимость изменений в стране и вряд ли захотят после начала реформ возвращаться к прошлому. Да и никаких реальных сил внутри страны нет, если бы они были, то давно бы уже пришли на смену Ельцинскому, а затем Путинскому режиму. Если партия сможет придти к власти, то сил для того, чтобы удержать её, думаю, у неё будет достаточно. Я вижу главную угрозу не в политическом или идеологическом сопротивлении, а в сопротивлении, скажем так, более бытовом, более частном, которое будет исходить от людей, чей неправильный образ жизни будет затронут реформами.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт мар 30, 2012 5:19

Наркомания - это болезнь, которую надо лечить. А проституция вообще бы не существовала как явление, если бы на неё не было спроса. Ни наркоманами, ни проститутками не становятся по собственному желанию.
Я бы с такой позицией совершенно не согласился. И наркоманами и проституками в подавляющем большинстве случаев становятся по собственному желанию. И тот же наркоман имеет, как правило, все возможности для того, чтобы прекратить употребление наркотиков, даже когда уже стал наркоманом, и есть немало случаев, когда люди это делают. Я не говорю уже о том, что в сегодняшней ситуаци о том, к чему может привести употребление наркотиков, все прекрасно проинформированы и ни один умный человек начинать их употреблять не будет.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пт мар 30, 2012 9:16

БСН писал(а):
Наркомания - это болезнь, которую надо лечить. А проституция вообще бы не существовала как явление, если бы на неё не было спроса. Ни наркоманами, ни проститутками не становятся по собственному желанию.
Я бы с такой позицией совершенно не согласился. И наркоманами и проституками в подавляющем большинстве случаев становятся по собственному желанию. И тот же наркоман имеет, как правило, все возможности для того, чтобы прекратить употребление наркотиков, даже когда уже стал наркоманом, и есть немало случаев, когда люди это делают.
Я с этим не спорю. Я тоже считаю, что наркоман может преодолеть свою зависимость и знаю немало тому примеров. Просто речь о том, что делать с теми, кто не находит в себе достаточно сил для этого? И вообще, с проблемой в целом?
БСН писал(а):Я не говорю уже о том, что в сегодняшней ситуаци о том, к чему может привести употребление наркотиков, все прекрасно проинформированы и ни один умный человек начинать их употреблять не будет.
Это да. Если говорить о сегодняшней ситуации. И если речь о взрослом человеке.

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Пт мар 30, 2012 9:58

Чишко писал(а):Вам не кажется, что здесь вы сами себе противоречите? Когда у человека мало сознания, может он осознанный выбор сделать?
Может, только отстоять этот выбор ему будет значительно труднее.
Это очевидно. Но мне не совсем понятно, к чему этот спор, что вы пытаетесь сказать.
То, что наркотические вещества бывают разные. Есть и такие, что вообще никакой физической зависимости не вызывают ни после 1-2 ни после 22-х приемов.
Объединяем мыслящих людей.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пт мар 30, 2012 11:15

was bornin писал(а): То, что наркотические вещества бывают разные. Есть и такие, что вообще никакой физической зависимости не вызывают ни после 1-2 ни после 22-х приемов.
Верно. Но в таком случае, человека, употребляющего такие наркотики, сложно назвать наркоманом, т.к. отсутствует зависимость. Психологическая зависимость тоже может возникнуть, а может не возникнуть в таком случае. Я же говорила о тяжелых видах наркотиков, вызывающих не только физическую и психологическую зависимость, но и изменения сознания, и химические изменения в организме, прежде всего, в нервной системе. Думаю, т.к. в нашей стране среди тяжелых наркотиков наиболее распространен героин и производные морфина, то и речь стоит вести прежде всего о них.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт мар 30, 2012 11:34

Просто речь о том, что делать с теми, кто не находит в себе достаточно сил для этого? И вообще, с проблемой в целом?
Вот я и создал тему, чтобы обсудить подобные вопросы. Я пока склоняюсь к варианту типа ввести уголовную ответственность за употребление наркотиков, всех наркоманов изолировать и лечить принудительно. А за распространение наркотиков надо повысить наказание, так чтобы ни одного желающего ими торговать не осталось.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пт мар 30, 2012 12:01

Вообще, мне, наверное, следует пояснить, что я имела в виду под этими словами:
Ни наркоманами, ни проститутками не становятся по собственному желанию.
Я иногда забываю, что люди не умеют читать мои мысли, а потому надо более ясно излагать то, что хочется донести.

Я нимало не сомневаюсь в том, что люди деградируют по собственному желанию. И наверняка среди тех, кто принимает наркотики и занимается проституцией, большинство устраивает их образ жизни. Но даже те, кто хотел бы что-то изменить, зачастую ничего для этого не делают. В общем, это всё, конечно, неправильно, но, учитывая, что большинство людей неразумно, странно ожидать от них другого поведения. Наркоманы так вдвойне неразумны, если так можно выразиться. И, поскольку на первых порах эти люди не в состоянии будут сделать правильный выбор, их надо просто не ставить перед таким выбором.
Поясняю. Если перекрыть поток наркотиков, большинство наркоманов перестанут быть таковыми и число желающих лечиться значительно увеличится. Тех, кто и дальше захочет быть наркоманом и будет активно действовать, чтобы только получить такую возможность - будет меньшинство. То же самое и с проституцией: если уничтожить проституцию как явление и при этом предоставить людям возможность реабилитироваться в обществе и заработать другим путём, упорствующих будет мало. Особенно, если при этом вести разъяснительные работы. Сложно представить, чтобы в социально-благополучном обществе, где не существует проституции как явления, какая-нибудь девушка вдруг захотела бы стать проституткой и стала бы активно это намерение осуществлять. Конечно, и такое возможно, но это не будет массовым явлением, как сейчас. Вот что я имела в виду, в общем-то.
И тот же наркоман имеет, как правило, все возможности для того, чтобы прекратить употребление наркотиков, даже когда уже стал наркоманом,
Вот тут, всё же, не совсем согласна. В клиниках устраняют только физическую зависимость, но не устраняют не психологической зависимости, ни последствий химического воздействия препаратов. Победить физическую зависимость можно и без клиники, с остальным справиться гораздо сложнее. Существуют программы, применяющие комплексное лечение, но они не распространены широко и о них мало кто знает.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пт мар 30, 2012 12:08

БСН писал(а): Я пока склоняюсь к варианту типа ввести уголовную ответственность за употребление наркотиков, всех наркоманов изолировать и лечить принудительно.
Я тоже за принудительное лечение. Но если вводить уголовное наказание, то мерой должно быть именно принудительное лечение и, может быть, общественно-полезный труд, но не лишение свободы. И я против изоляции: после лечения им, напротив, нужно социализация, особенно, если человек много лет принимал наркотики.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пт мар 30, 2012 12:18

Кстати, was bornin, Luojatar, вы примете участие в чате?

По проблеме наркомании создала отдельную тему.
Последний раз редактировалось Чишко Пт мар 30, 2012 23:00, всего редактировалось 1 раз.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пт мар 30, 2012 19:43

Чишко, Принудительно можно лечить детей, но не взрослых.
Эффективность добровольного лечения где-то 15%, у принудительного будет в 10раз ниже. К слову, на добровольное лечение наркоманов я отдаю 250р. в месяц.

Образцово-показательный, экопосёлок нужен как выставка достижений разумного хозяйства.
Много людей хотят жить правильно, но не понимают как, или не могут.

Я думаю разумная партия сможет набрать 60% поддержки населения, за 30лет активной деятельности партии.

Я считаю что все города и посёлки должны быть клубными, каждый со своим уставом.
Не нравится правила города, пошёл вон.

В этом случае никакого сопротивления не будет.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб мар 31, 2012 4:31

И, поскольку на первых порах эти люди не в состоянии будут сделать правильный выбор, их надо просто не ставить перед таким выбором.
Мы возвращаемся к обсуждению тезиса об улучшении людей внешними факторами. Со всем написанным я полностью не согласен. Давайте вспомним, что чуть более 20 лет назад был СССР, в котором люди жили относительно благополучно, не было широкого распространения наркомании, проституции, эти явления подавляющим большинством однозначно осуждались. Откуда же эти появились эти сегодняшние миллионы наркоманов? Причём среди них есть и вполне "благополучные" люди. Да и вообще, кто будет всё исправлять, пока основные фигуранты всех негативных социальных явлений будут просто сидеть и ждать, когда условия в обществе для них станут более благоприятными? А сидеть и ждать они не будут, скорее всего, а будут продолжать свою неправильную деятельность. Если всех людей, ответственных за проблемы в обществе, мы будем представлять невинными жертвами, мы далеко не уйдём.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб мар 31, 2012 20:00

Да, тут я не права. Хотя я в общем, не совсем это имела в виду, но всё равно не права.

Прежде всего, я была неправа, когда сказала, что людей не надо ставить перед таким выбором. Если людей не ставить перед выбором, они ничему не научатся и ничего не поймут. Легко быть "хорошим", когда для этого не требуется усилий.

Но неправильно считать и то, что поведение людей в сегодняшних обстоятельствах - это их сознательный выбор. Когда им было проще быть "хорошими" - они были хорошими, когда стало проще быть "плохими" - стали плохими, если ситуация опять изменится - им снова станет проще быть хорошими. Люди просто приспосабливались к обстоятельствам. И может быть, как раз надо поставить их перед выбором. Только, чтобы выбирать надо было не только из хорошего(как при СССР), или не только из плохого(как сейчас), а между плохим и хорошим. Чтобы было по-честному, а не как на президентских выборах. Вот тогда и станет ясно, кто есть кто. И вот те, кто встанет на светлую сторону силы - и будет всё исправлять, а к тем, кто будет упорствовать - и надо будет применять радикальные меры. А то так получается, что все "плохие", ведь все руку приложили к сегодняшней ситуации в обществе, не только наркоманы и проститутки: и те, кто взятку давал, чтобы ребёнка в детсад устроить; и те, кто с работы металл таскал, чтобы продать; и те, кто к тем же проституткам ходил; и те, кто алкоголь продавал; и те, кто всё понимал, что происходит, но ничего не делал.
Если всех людей, ответственных за проблемы в обществе, мы будем представлять невинными жертвами, мы далеко не уйдём.
Не невинными жертвами, уж точно, но и не злодеями. Большинство наркоманов всё-таки пытаются бросить и делают неоднократные попытки, но если это получается не у всех, то все они однозначно за то, чтобы из страны исчезла эта зараза, чтобы как можно больше людей были свободны от неё. У них есть что-то вроде "кодекса чести": если появляется "новичок", который только собирается попробовать, его будут отговаривать и никто не станет ему помогать доставать наркотик, а уж намеренное подсаживание на иглу считается величайшей подлостью, кто так поступает - становится изгоем в своей среде. Даже в таких обстоятельствах люди сохраняют моральные качества, и если им предложить альтернативу, далеко не факт, что они выберут дальнейшую деградацию.

Luojatar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 12:01

Сообщение Luojatar » Вс апр 01, 2012 7:03

Чишко писал(а):Кстати, was bornin, Luojatar, вы примете участие в чате?
Ответила в ЛС

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.