ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Прямая собственность трудовых коллективов.

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пт апр 19, 2013 11:50

Zet писал(а): Вы написали люди, а потом опять перешли к поведению индивида.
Своё дело, - говорите - , и быть финансово независимым, а ведь многие преследуют эти цели в результате чего конкурируют друг с другом, следовательно часть будет отброшена назад. Когда-то были свободные ремесленники, потом они собрались под одной крышей и появились первые мануфактуры, где резко выросла производительность труда, в результате свободные ремесленники разорились и вынуждены были пойти работать.
Так что не может быть у всех, и даже скажем у половины, своего собственного дела — это объективная реальность.
Своё дело - это мелкобуржуазная идеология и мечты, которая как раз таки и мешает выбраться всем из рабства, а не нескольким одиночкам, которым улыбнулась удача.
А "люди" - это что, некое абстрактное понятие? Говоря о людях, мы говорим об индивидуумах, а как же иначе? Я вам о том и говорю, что правильным будет для людей объединиться и изменить положение вещей в стране. Но они этого не делают. Точно так же, как не хотят и другие шаги предпринять. Вы так говорите, будто у нас каждый второй пытается создать свой бизнес и терпит поражение. На деле, никто даже и не пытается. Возможно, у кого-то и возникала такая мысль, но лень и нежелание предпринимать усилия, мешали. И свою лень человек как раз и прикрывал соображением "невозможности" создания бизнеса. Никакого везения в этом деле нет. Есть только основанное на понимании направленное приложение усилий. Это и помогает достичь успеха. Вообще, пример частного бизнеса был приведен для того, чтобы проиллюстрировать, что человек при желании может добиться своего, и никакие внешние условия здесь ни при чем. Людям мешают не они, а те ограничения, которые у них в голове. Я вовсе не говорю, что это путь правильный.

Мирошин Юрий Ефимович
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2011 1:42
Откуда: г. Светлоград
Контактная информация:

Сообщение Мирошин Юрий Ефимович » Пт апр 19, 2013 16:27

Чишко писал(а):И свою лень человек как раз и прикрывал соображением "невозможности" создания бизнеса. Никакого везения в этом деле нет. Есть только основанное на понимании направленное приложение усилий. Это и помогает достичь успеха.
Для создания бизнеса нужен начальный капитал, а откуда он у бедняков, которым нечего заложить под кредит?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт апр 19, 2013 16:28

Zet писал(а): Начнём с того, что главный проповедник КОБ — генерал-майор космических войск К.П. Петров, читал лекции, в одной из них он заявил, что коммунистическую идеологию разработала мировая закулиса, для того чтобы люди меньше кушали, при этом он не приводит никаких доказательств, и продолжает дальше проповедовать в военной форме.
Давайте разбираться. Во-первых, он не главный и не проповденик. Во-вторых, что он там говорил про коммунистическую идеологию, это не важно, то есть не относится к обсуждаемому вопросу.
Затем он стал славянским жрецом Мерагором и прыгал через костёр в сарафане.
Прыжки через костёр и славянское жречество - это не признак секты.

В конечном итоге после того как пастырь умер, как я понимаю, секта раскололась, часть ушла и всё подзаглохло.
С чего Вы взяли? Умер только один из сторонников КОБы. Да, он многое сделал и для многих был авторитетом, ну и что? Они сейчас ещё больше расширились. С чего вы взяли, что всё заглохло? И где доказательства, что это секта? А если доказательсв нет, то почему вы требуете от Петрова, чтобы он что-то вам про коммунистов доказывал? Очень любопытно.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. (с) Манифест коммунистической партии.
Я сочувствую коммунистам, которые столь узко мыслят.
Дак может быть вам где-то чётко и ясно написать основную идею, дело в том что я её всё никак найти не могу.
Основную идею КОБ выраженную в двух словах тоже не видел, может Вы подскажите в чём она заключается?
Подскажу. Основная идея КОБ - построить справедливое общество. Это понятие можно долго раскрывать и пояснять, в частности, можно перечислить причины того, почему это сейчас сделать не получится. И мировая закулиса - это одна и не самая крупная причина, есть и покрупнее. Странно, но даже многие сторонники КОБ её совершенно не понимают. Они так же как вы, видят только то, что на поверхности. Но всё это не означает, что я согласен с КОБ и с их пониманием справедливого общества. Я просто объясняю, что вы не в теме.
Я могу сказать только одно, что взгляд на мир может соответствовать действительности или же нет. Ну а делать приставку «разумное» ровным счётом о мировоззрение ничего не говорит.
Говорит. Мировоззрение может быть разумным, а может быть неразумным. Плохо, что вы не видите разницу.
Хотя вообще забавно ведь тут (О боге, религии и духовности ) основатель концепции, просто выкинул устоявшиеся общепринятые значения понятий, и дал свои. Каким-то словарём при этом он явно не руководствовался.
Ничего забавного. Есть случае, когда общепринятые определения совершенно неправильны, нужно давать свои. А ещё бывает, что вы не понимаете, что разницы между одним и другим нету, когда её действительно нету. Вы опять не видите дальше своего носа. Вы ничего не поймете здесь и зря потратите время, если не попытаетесь выйти за пределы своего узкого цитатно-догматического мышления. Короче, общепринятое - не авторитет. Если открыть, например, БСЭ, там есть нормальные статьи, а есть мусор. Но отличать одно от другого помогает своё понимание, возникшее в результате изучения окружающего мира. Это процесс долгий и не простой.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт апр 19, 2013 16:29

Rustam писал(а): Перестройка текущего мировоззрения человека с эмоционального мышления (и прочих более ранних) на разумное, которое бы помогло разрешить большинство сложившихся проблем в различных областях жизни человека.
Нет, это не относится к КОБе.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт апр 19, 2013 16:59

Нет, это не относится к КОБе.
Не, это я про МБ. Про КОБ'у я вообще мало что знаю.

Я прочитал неправильно вопрос Zet, почему-то показалось, что спрашивали про МБ, а не про КОБ.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вс апр 21, 2013 18:11

Мирошин Юрий Ефимович писал(а):
Чишко писал(а):И свою лень человек как раз и прикрывал соображением "невозможности" создания бизнеса. Никакого везения в этом деле нет. Есть только основанное на понимании направленное приложение усилий. Это и помогает достичь успеха.
Для создания бизнеса нужен начальный капитал, а откуда он у бедняков, которым нечего заложить под кредит?
Это стереотип. Есть множество вариантов бизнеса, когда не требуется стартовый капитал, либо требуется, но минимальный. К примеру, можно заниматься продажей услуг. Дело в том, чтобы все это узнать и понять, надо, как минимум, начать что-то делать в этом направлении. Кто хочет - тот ищет возможности, кто не хочет - отговорки. Вот вам несколькими сообщениями выше предложили бесплатно завод. Почему бы вам не объединиться с группой рабочих и не взять его под свое управление, организовать производство? Ждете, когда кто-то все организует, а потом просто передаст заводы в ваши руки? Вот так и большинство людей: ноют, требуют для себя чего-то, а сами что-то сделать - для себя же - не хотят. Все ждут, когда им на блюдечке принесут то, чего они, якобы, заслуживают.

Мирошин Юрий Ефимович
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2011 1:42
Откуда: г. Светлоград
Контактная информация:

Сообщение Мирошин Юрий Ефимович » Вс апр 21, 2013 19:10

Чишко писал(а):
Мирошин Юрий Ефимович писал(а):
Чишко писал(а):И свою лень человек как раз и прикрывал соображением "невозможности" создания бизнеса. Никакого везения в этом деле нет. Есть только основанное на понимании направленное приложение усилий. Это и помогает достичь успеха.
Для создания бизнеса нужен начальный капитал, а откуда он у бедняков, которым нечего заложить под кредит?
Это стереотип. Есть множество вариантов бизнеса, когда не требуется стартовый капитал, либо требуется, но минимальный. К примеру, можно заниматься продажей услуг. Дело в том, чтобы все это узнать и понять, надо, как минимум, начать что-то делать в этом направлении. Кто хочет - тот ищет возможности, кто не хочет - отговорки. Вот вам несколькими сообщениями выше предложили бесплатно завод. Почему бы вам не объединиться с группой рабочих и не взять его под свое управление, организовать производство? Ждете, когда кто-то все организует, а потом просто передаст заводы в ваши руки? Вот так и большинство людей: ноют, требуют для себя чего-то, а сами что-то сделать - для себя же - не хотят. Все ждут, когда им на блюдечке принесут то, чего они, якобы, заслуживают.
Это уже не завод, а руины, в которых капиталисты всё продали. Современные предприятия они не продают... Рабочие тоже не дураки... Рабочим нужна ВСЯ власть и ВСЯ собственность в мире, чтобы начать справедливый строй. Пока же капитализм исказит любое социалистическое начинание, так как господствуют капиталистические ценности в виде жажды наживы...

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн апр 22, 2013 9:36

Это уже не завод, а руины, в которых капиталисты всё продали. Современные предприятия они не продают... Рабочие тоже не дураки... Рабочим нужна ВСЯ власть и ВСЯ собственность в мире, чтобы начать справедливый строй. Пока же капитализм исказит любое социалистическое начинание, так как господствуют капиталистические ценности в виде жажды наживы...
Товарищ Мирошин, вы красный динозавр.
То что клуб пролетариев неизбежно растворится, можно было понять уже в 1808, когда был создан автоматический ткацкий станок.
В будущем весь физический труд будет автоматизирован, кроме того что будет использоваться для физкультуры.
Товары станут практически бесплатными.

А кстати в чем там суть конфликта, и зачем рабочим фабрики?
И почему они их постепенно не выкупают?
Или выкупают? Может мы просто не в курсе?

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн апр 22, 2013 11:14

Рабочим нужна ВСЯ власть и ВСЯ собственность в мире, чтобы начать справедливый строй.
Это в какие сроки планируется реализовать?

Может рабочим потренироваться, и в карты выиграть собственность? Капиталисты, они же такие азартные личности. В самом деле почему бы рабочим не открывать игорные дома и не обчищать глупых буржуев, законным путем. Мы же знаем что они мыслят эмоционально :lol:

Мирошин Юрий Ефимович
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2011 1:42
Откуда: г. Светлоград
Контактная информация:

Сообщение Мирошин Юрий Ефимович » Пн апр 22, 2013 13:08

ready писал(а):Товарищ Мирошин, вы красный динозавр.
То что клуб пролетариев неизбежно растворится, можно было понять уже в 1808, когда был создан автоматический ткацкий станок.
В будущем весь физический труд будет автоматизирован, кроме того что будет использоваться для физкультуры.
Товары станут практически бесплатными.

А кстати в чем там суть конфликта, и зачем рабочим фабрики?
И почему они их постепенно не выкупают?
Или выкупают? Может мы просто не в курсе
1. Не согласен с вами. Строительство коммунизма, это прежде всего Штурм Космоса. Строительство на Земле гигантских космических заводов однозначно означает рост рабочих, и численно, и по остальным параметрам. Это означает дальнейшую гегемонию пролетариата на Земле.
2. Суть классового конфликта при капитализме заключается в коллективном характере труда и частном способе присвоения его результатов. Поэтому передача предприятий в собственность трудовых коллективов означает уничтожение эксплуатации человечка человеком. Рабочим не на что выкупать предприятия, так как их зарплаты хватает только на физическое выживание. Рабочие заберут заводы и фабрики по праву справедливости и это будет признанно обществом справедливым. Предприятия должны принадлежать тем, кто на них трудится...

Мирошин Юрий Ефимович
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2011 1:42
Откуда: г. Светлоград
Контактная информация:

Сообщение Мирошин Юрий Ефимович » Пн апр 22, 2013 13:12

ready писал(а):Это в какие сроки планируется реализовать?
В ближайшие годы рухнет капитализм от кризиса, который довольно быстро развивается. Пройдёт первая мировая пролетарская революция, которая приведёт к передаче собственности в руки трудовых коллективов и начнётся второй всемирный этап социализма.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Ср апр 24, 2013 13:39

1. Не согласен с вами. Строительство коммунизма, это прежде всего Штурм Космоса. Строительство на Земле гигантских космических заводов однозначно означает рост рабочих, и численно, и по остальным параметрам. Это означает дальнейшую гегемонию пролетариата на Земле.
Мне кажется что ваша основная задача, выставить коммунистов совсем уж идиотами. :lol:
Космические заводы, рабочие кувалдами будут строить, а крестьяне серпами косить хлеб для них.
Нет уж, сами заводы будут строиться также автоматизированно, и рабочих останется менее 1%
Гегемония будет у инженеров и айтишников.
2. Суть классового конфликта при капитализме заключается в коллективном характере труда и частном способе присвоения его результатов. Поэтому передача предприятий в собственность трудовых коллективов означает уничтожение эксплуатации человечка человеком. Рабочим не на что выкупать предприятия, так как их зарплаты хватает только на физическое выживание. Рабочие заберут заводы и фабрики по праву справедливости и это будет признанно обществом справедливым. Предприятия должны принадлежать тем, кто на них трудится...
Рабочий на заводе выполняет тактическую работу, и то временно, до тех пор пока его работа не будет автоматизирована.
Стратегическую интеллектуальную работу, делают инженеры, айтишники и управленцы. Без их работы, никакой завод появиться не может.
Распределение результатов труда происходит на договорной основе, забирать это грабеж.
Водка и курево видимо очень важные компоненты физического выживания?
Процесс забирания может обойтись рабочему дороже, чем экономия на водке и сигаретах, только на этом можно получить 50000р. за 10 лет.

Мирошин Юрий Ефимович
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2011 1:42
Откуда: г. Светлоград
Контактная информация:

Сообщение Мирошин Юрий Ефимович » Ср апр 24, 2013 16:32

ready писал(а):Мне кажется что ваша основная задача, выставить коммунистов совсем уж идиотами.
Космические заводы, рабочие кувалдами будут строить, а крестьяне серпами косить хлеб для них.
Нет уж, сами заводы будут строиться также автоматизированно, и рабочих останется менее 1%
Гегемония будет у инженеров и айтишников.

Цитата:
2. Суть классового конфликта при капитализме заключается в коллективном характере труда и частном способе присвоения его результатов. Поэтому передача предприятий в собственность трудовых коллективов означает уничтожение эксплуатации человечка человеком. Рабочим не на что выкупать предприятия, так как их зарплаты хватает только на физическое выживание. Рабочие заберут заводы и фабрики по праву справедливости и это будет признанно обществом справедливым. Предприятия должны принадлежать тем, кто на них трудится...

Рабочий на заводе выполняет тактическую работу, и то временно, до тех пор пока его работа не будет автоматизирована.
Стратегическую интеллектуальную работу, делают инженеры, айтишники и управленцы. Без их работы, никакой завод появиться не может.
Распределение результатов труда происходит на договорной основе, забирать это грабеж.
Водка и курево видимо очень важные компоненты физического выживания?
Процесс забирания может обойтись рабочему дороже, чем экономия на водке и сигаретах, только на этом можно получить 50000р. за 10 лет.
1. Съездите на самарский завод, где изготовляются космические корабли и посмотрите сколько там разных рабочих. Инженеров, я тоже считаю пролетариатом. Космическую технику одним компьютером не сделаешь. Нужно производство в метале, а это труд рабочих. Пусть и очень квалифицированных.
2. Рабочие вполне способны правильно оценить труд управленческий и вполне способны нанимать предпринимателей на руководящую работу. Не так уж трудно понять, что если есть прибыль на заводе, то руководитель хорошо справляется со своими обязанностями. И, кстати рабочие не будут особо влазить в управленческие дела, а будут в основном вместе с со всеми управленцами завода распределять полученную прибавочную стоимость, через своё право утверждения бюджетов предприятия.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Чт апр 25, 2013 7:37

1. Большое количество рабочих на космических заводах, тормозит освоение космоса. Автоматизация процесса снизила бы стоимость космических кораблей в несколько раз.
1.1 Инженер не пролетариат, 1000 инженеров могут построить завод, а миллион рабочих не может, поэтому нет у рабочих никаких прав на заводы, пусть заказывают у инженеров на договорной основе.
И, кстати рабочие не будут особо влазить в управленческие дела, а будут в основном вместе с со всеми управленцами завода распределять полученную прибавочную стоимость.
Правильно, зачем в управление рабочим лезть, это же думать надо головой, и желательно разумно.
Лучше гайки закручивать и прибыль делить. :lol:

Мирошин Юрий Ефимович
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2011 1:42
Откуда: г. Светлоград
Контактная информация:

Сообщение Мирошин Юрий Ефимович » Пт апр 26, 2013 15:56

ready писал(а):1. Большое количество рабочих на космических заводах, тормозит освоение космоса. Автоматизация процесса снизила бы стоимость космических кораблей в несколько раз.
1.1 Инженер не пролетариат, 1000 инженеров могут построить завод, а миллион рабочих не может, поэтому нет у рабочих никаких прав на заводы, пусть заказывают у инженеров на договорной основе.
И, кстати рабочие не будут особо влазить в управленческие дела, а будут в основном вместе с со всеми управленцами завода распределять полученную прибавочную стоимость.
Правильно, зачем в управление рабочим лезть, это же думать надо головой, и желательно разумно.
Лучше гайки закручивать и прибыль делить. :lol:
Вот задача коммунизма интеллектуально развивать самые широкие народные массы и сделать мощные социальные лифты для нескончаемого родника народной инициативы и свершений. Творческое развитие народных масс, есть стратегическая задача социализма. И мы, коммунисты в этом преуспеем и сделаем из социализма, коммунизм...

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.