ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Прямая собственность трудовых коллективов.

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Zet
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2012 11:54

Сообщение Zet » Ср апр 03, 2013 5:38

А может им прежде чем что-то улучшать научиться думать и разбираться в сложных вещах? Редко можно встретить человека (из любого класса и любой категории), который бы умел думать или не боялся сложностей, а вы тут сразу про целый класс. Они ведь не просто так оказались внизу этой цепочки? Их же туда не запихивал никто, это был их выбор.
Во-первых зачем что-то улучшать если оно прекрасно работает и развивается, можно сколько угодно рассказывать о проблемах капитализма, но пока не наступит очередной кризис, никому до этих проблем нет дела.

Насчёт научиться думать и разбираться в сложных вещах:
Когда-то рабочий день был 11,5 часов, только не говорите, что это был их выбор пахать по 11,5 часов в сутки.
Дак ещё тогда социалисты писали, что сам рабочий класс не может выработать и развивать положения научного социализма, просто в силу того, что у него нет на это времени. Но вполне может их усвоить.
Надо понимать, что массы приходят в движение не потому, что кто-то где-то в книжке или на сайте написал красивую теорию.


"Их же туда не запихивал никто, это был их выбор."
Скажите Вы миллионером стать не хотели? То что вы им не стали это ваш выбор или так получилось?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср апр 03, 2013 8:56

Во-первых зачем что-то улучшать если оно прекрасно работает и развивается, можно сколько угодно рассказывать о проблемах капитализма, но пока не наступит очередной кризис, никому до этих проблем нет дела.
Развития никакого нет. Оно замедляется с каждым годом. У нас кризис не материального рода, а скорее мировоззренческого. Он уже наступил и идёт уже давно, он находит своё отражение и в экономике.

Когда-то рабочий день был 11,5 часов, только не говорите, что это был их выбор пахать по 11,5 часов в сутки.
Дак ещё тогда социалисты писали, что сам рабочий класс не может выработать и развивать положения научного социализма, просто в силу того, что у него нет на это времени. Но вполне может их усвоить.
Надо понимать, что массы приходят в движение не потому, что кто-то где-то в книжке или на сайте написал красивую теорию.
Это я понимаю, но 11,5 часов в сутки - это не весь день. Вот только не говорите, что всё эти 11,5 часов они там работали без устали, а их били хлыстами, если они отлынивали. Всегда можно найти время для развития своей личности и окружающего мира, потому что личность ваша, а мир он <<несколько>> больше завода или целой планеты.
Скажите Вы миллионером стать не хотели? То что вы им не стали это ваш выбор или так получилось?
Стать миллионером, и выбрать своё призвание по жизни - это разные вещи. Миллионер - это отражение вашего материального благополучия, выбор своей профессии или специальности (или ещё чего либо личностного) - это реально осуществимые желания. Не сравнивайте.

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Ср апр 03, 2013 12:00

Rustam писал(а):Редко можно встретить человека (из любого класса и любой категории), который бы умел думать или не боялся сложностей, а вы тут сразу про целый класс. Они ведь не просто так оказались внизу этой цепочки? Их же туда не запихивал никто, это был их выбор.
Zet писал(а):Скажите Вы миллионером стать не хотели? То что вы им не стали это ваш выбор или так получилось?
Rustam писал(а):Стать миллионером, и выбрать своё призвание по жизни - это разные вещи. Миллионер - это отражение вашего материального благополучия, выбор своей профессии или специальности (или ещё чего либо личностного) - это реально осуществимые желания. Не сравнивайте.
Рустам, а где в начале вашего разговора речь идет про выбор профессии или специальности? Если речь идет не про материальное благополучие, то какой вывод следует из Ваших слов, про людей которые не умеют думать и боятся сложностей? Внизу какой цепочки они оказываются, если они из любого класса и любой категории? Поясните тогда, какой смысл Вы вложили в свой набор слов, а то у меня самого от них начинают шарики за ролики запрыгивать?
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Ср апр 03, 2013 12:20

Zet писал(а):Скажите Вы миллионером стать не хотели? То что вы им не стали это ваш выбор или так получилось?
Это был мой выбор, и так случилось потому, что этот же выбор был у моего отца, деда и прадеда ... Да, я внизу цепочки, но у меня совесть на первом месте, поэтому с моей точки зрения, я вверху цепочки. Хорошо так и волки сыты и овцы целы, у псевдоразумнологов разум на первом месте, с их точки зрения они вверху, а я опять внизу, и вновь всем хорошо.
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср апр 03, 2013 21:12

Zet писал(а): Скажите Вы миллионером стать не хотели? То что вы им не стали это ваш выбор или так получилось?
Тех, кто не против стать миллионером, если им это предложат - масса. Но среди них единицы тех, кто готов прикладывать для этого усилия. Если обратить внимание на биографии известных на западе миллионеров, то вы найдете массу историй о миллионерах, выросших в неблагополучных кварталах шестым ребенком в семье. У них не было ничего, кроме цели и головы на плечах, которой они не только ели. И они стали миллионерами. Конечно, сама по себе цель стать миллионером - неправильная, но тем не менее, при приложении усилий в этом направлении, она вполне достижима. А дети богатых отцов, наоборот, довольно часто спускают все семейное состояние. Люди не выбирают, кем им родиться, но кем им быть - это их собственный выбор. И если большинству проще приспосабливаться и вести пассивный образ жизни вместо того, чтобы приложить усилия и самим управлять своей жизнью - это тоже их выбор. Чтобы стать миллионером, надо усиленно поработать, вникнуть и разобраться во многих процессах, возможно даже несколько раз прогореть, потеряв все. "Да ну нафиг! - вот что скажет вам обыватель. - Если бы вы просто сделали меня миллионером, тогда другое дело. А так - риск, учеба, работа до седьмого пота - да еще и без каких-то гарантий. Нет, мне милее моя, пусть ненавистная, зато постоянная работа, с пусть небольшой, зато стабильной зарплатой."

Мирошин Юрий Ефимович
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2011 1:42
Откуда: г. Светлоград
Контактная информация:

Сообщение Мирошин Юрий Ефимович » Ср апр 03, 2013 23:25

Чишко писал(а):
Zet писал(а): Скажите Вы миллионером стать не хотели? То что вы им не стали это ваш выбор или так получилось?
Тех, кто не против стать миллионером, если им это предложат - масса. Но среди них единицы тех, кто готов прикладывать для этого усилия. Если обратить внимание на биографии известных на западе миллионеров, то вы найдете массу историй о миллионерах, выросших в неблагополучных кварталах шестым ребенком в семье. У них не было ничего, кроме цели и головы на плечах, которой они не только ели. И они стали миллионерами. Конечно, сама по себе цель стать миллионером - неправильная, но тем не менее, при приложении усилий в этом направлении, она вполне достижима. А дети богатых отцов, наоборот, довольно часто спускают все семейное состояние. Люди не выбирают, кем им родиться, но кем им быть - это их собственный выбор. И если большинству проще приспосабливаться и вести пассивный образ жизни вместо того, чтобы приложить усилия и самим управлять своей жизнью - это тоже их выбор. Чтобы стать миллионером, надо усиленно поработать, вникнуть и разобраться во многих процессах, возможно даже несколько раз прогореть, потеряв все. "Да ну нафиг! - вот что скажет вам обыватель. - Если бы вы просто сделали меня миллионером, тогда другое дело. А так - риск, учеба, работа до седьмого пота - да еще и без каких-то гарантий. Нет, мне милее моя, пусть ненавистная, зато постоянная работа, с пусть небольшой, зато стабильной зарплатой."
При капитализме, миллионеры не такие уж и работяги...

Zet
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2012 11:54

Сообщение Zet » Сб апр 06, 2013 13:21

Rustam писал(а):Стать миллионером, и выбрать своё призвание по жизни - это разные вещи. Миллионер - это отражение вашего материального благополучия, выбор своей профессии или специальности (или ещё чего либо личностного) - это реально осуществимые желания. Не сравнивайте.

Ну знаете... можно стать миллионером и даже миллиардером, работая по своей профессии, например тот же Бил Гейтс.
«Реально осуществимые желания», выходит всё-таки пришлось выбрать, хотя и при свободной воли то, что реально осуществимо.
А ведь как было бы здорово и замечательно, если кто-нибудь из вашего общества разумных людей стал миллионером и помогал бы людям, например в фильме утверждается, что все рабочие табачных фабрик эгоисты, вот бросил бы он это антиобщественное занятие, а вы бы ему материальную помощь оказали, на время нового трудоустройства.
Подумайте над этим, может вам всем сначала следует изменить свой сознание/мышление, прежде чем говорить о необходимости изменения сознания у других.


Чишко писал(а):Чтобы стать миллионером, надо усиленно поработать, вникнуть и разобраться во многих процессах, возможно даже несколько раз прогореть, потеряв все. "Да ну нафиг! - вот что скажет вам обыватель. - Если бы вы просто сделали меня миллионером, тогда другое дело. А так - риск, учеба, работа до седьмого пота - да еще и без каких-то гарантий.
Ну если мы говорим о каком-нибудь Васе Пупкине, то конечно, можем утверждать всё что угодно.
Если же мы будем говорить о массе или о классе, то увидим множество людей, которые действительно пашут в поте лица или живут впроголодь, и это не их собственная воля, если даже нормально жить нет возможности не говоря уже о стать миллионером.
Тут я вкратце написал о свободе воли при феодализме http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic. ... 8156#18156

Что же касается рабочих и капиталистов, то последним для существования необходимо присваивать прибавочный продукт огромного числа людей. Т.е. для того, чтобы 7млрд. человек на земле стали миллионерами потребуется 100млрд. рабочих.

Мирошин Юрий Ефимович
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2011 1:42
Откуда: г. Светлоград
Контактная информация:

Сообщение Мирошин Юрий Ефимович » Сб апр 06, 2013 13:29

Zet писал(а):Что же касается рабочих и капиталистов, то последним для существования необходимо присваивать прибавочный продукт огромного числа людей. Т.е. для того, чтобы 7млрд. человек на земле стали миллионерами потребуется 100млрд. рабочих.
Маркс открыл всеобщий и абсолютный закон капитализма. Он гласит: "Чем больше богатство скапливается на одном полюсе, тем шире и глубже нищета на другом". Это говорит только об одном. Что положение совсем не зависит от того, добрый или злой капиталист. В классовом масштабе всё просто.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб апр 06, 2013 20:34

Zet писал(а): Ну если мы говорим о каком-нибудь Васе Пупкине, то конечно, можем утверждать всё что угодно.
Если же мы будем говорить о массе или о классе, то увидим множество людей, которые действительно пашут в поте лица или живут впроголодь, и это не их собственная воля, если даже нормально жить нет возможности не говоря уже о стать миллионером.
Тут я вкратце написал о свободе воли при феодализме http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic. ... 8156#18156

Что же касается рабочих и капиталистов, то последним для существования необходимо присваивать прибавочный продукт огромного числа людей. Т.е. для того, чтобы 7млрд. человек на земле стали миллионерами потребуется 100млрд. рабочих.
Да бросьте, общество состоит из таких вот Пупкиных, предпочитающих добровольное рабство. Когда людям совсем невмоготу становится, они все-таки пытаются что-то менять и происходят революции, а до тех пор, пока у них есть относительный комфорт и стабильность, они и пальцем не пошевельнут. И это их собственный выбор, т.к. те, кто хочет чего-то добиться - добивается этого. Вдобавок далеко не все хотят быть миллионерами. У людей есть свои цели. Для их достижения не надо всем быть миллионерами, надо только не быть рабами. Подавляющее же большинство пассивно и предпочитает следовать готовому жизненному сценарию, чем самому строить свою жизнь.

Мирошин Юрий Ефимович
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2011 1:42
Откуда: г. Светлоград
Контактная информация:

Сообщение Мирошин Юрий Ефимович » Сб апр 06, 2013 21:16

Чишко писал(а):Да бросьте, общество состоит из таких вот Пупкиных, предпочитающих добровольное рабство. Когда людям совсем невмоготу становится, они все-таки пытаются что-то менять и происходят революции, а до тех пор, пока у них есть относительный комфорт и стабильность, они и пальцем не пошевельнут. И это их собственный выбор, т.к. те, кто хочет чего-то добиться - добивается этого. Вдобавок далеко не все хотят быть миллионерами. У людей есть свои цели. Для их достижения не надо всем быть миллионерами, надо только не быть рабами. Подавляющее же большинство пассивно и предпочитает следовать готовому жизненному сценарию, чем самому строить свою жизнь
Это потому, что люди при капитализме отчуждены от средств производства и они им чужды и враждебны. При социализме пролетарской демократии появится подлинное творчество, а это наслаждение для человека.

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Пн апр 15, 2013 7:34

Мирошин Юрий Ефимович писал(а):Маркс открыл всеобщий и абсолютный закон капитализма. Он гласит: "Чем больше богатство скапливается на одном полюсе, тем шире и глубже нищета на другом".
Лично я подверг бы серьезному критическому анализу данное утверждение.
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

Мирошин Юрий Ефимович
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2011 1:42
Откуда: г. Светлоград
Контактная информация:

Сообщение Мирошин Юрий Ефимович » Пн апр 15, 2013 12:39

malexej писал(а):Лично я подверг бы серьезному критическому анализу данное утверждение.
_________________
Попробуйте. Этот закон Маркса восходит из ломаносовского: "Если в одном месте убыло, значит в другом прибыло"...

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Пн апр 15, 2013 16:07

Юрий, а что тут доказывать? Давайте, чтобы сильно не усложнять, я на собственном единоличном примере проанализирую ситуацию. Беднее меня живут только бомжи и алкоголики, но при этом у меня в доме абсолютно все удобства, вся необходимая мне техника, да, автомобиль старый, но комфортный, во всех отношениях надежный, особо не требует к себе внимания. Какой бы ни был олигарх, он не ест более качественные продукты, не ест их больше чем может или хочет, не дышит более чистым воздухом, не ведет более здоровый образ жизни. Да что угодно возьмите: не спит на более мягкой постели, не смотрит более интересные кинофильмы, не читает более интересные книги. Даже не имеет намного больше свободного времени, мне для того, чтобы обеспечить лично себя всем необходимым достаточно работать 3-4 дня в месяц. Мне не надо заготавливать дрова, топить печь, носить воду и т.п. Все это возможно в связи с повышением производительности труда и накопленным богатствам всем человечеством в целом. По сути, чем олигарх живет лучше меня? У него все по другому, да, у него больше суеты, больше обязанностей, но чем ему лучше? Лично мне такого счастья не надо. Может он больше добрых дел сделал, может его жизнь в меньшей опасности, может он больше меня уверен в завтрашнем дне? Сомневаюсь. ИМХО, я живу лучше любого олигарха. Взять в целом, я не живу лучше других, у нас в поселке нищенствуют только лодыри и всякие алко-нарко-мананы, где Вы видите нищету? Сейчас даже последние цыгани нормально живут. Не ищите золотой век где-то, вот он, прямо сейчас, сытое беззаботное время, пока еще. Да какая мне вообще разница, сколько олигархи накопили бумажек? Хочу есть - я ем, хочу спать - я сплю, хочу работать - работаю, не хочу - не работаю, хочу - еду на рыбалку и т.д. По уровню жизни мы все сравниваемся, а бумажки они и есть бумажки, одни проблемы от них.
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

Мирошин Юрий Ефимович
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2011 1:42
Откуда: г. Светлоград
Контактная информация:

Сообщение Мирошин Юрий Ефимович » Пн апр 15, 2013 16:55

malexej писал(а):Юрий, а что тут доказывать? Давайте, чтобы сильно не усложнять, я на собственном единоличном примере проанализирую ситуацию. Беднее меня живут только бомжи и алкоголики, но при этом у меня в доме абсолютно все удобства, вся необходимая мне техника, да, автомобиль старый, но комфортный, во всех отношениях надежный, особо не требует к себе внимания. Какой бы ни был олигарх, он не ест более качественные продукты, не ест их больше чем может или хочет, не дышит более чистым воздухом, не ведет более здоровый образ жизни. Да что угодно возьмите: не спит на более мягкой постели, не смотрит более интересные кинофильмы, не читает более интересные книги. Даже не имеет намного больше свободного времени, мне для того, чтобы обеспечить лично себя всем необходимым достаточно работать 3-4 дня в месяц. Мне не надо заготавливать дрова, топить печь, носить воду и т.п. Все это возможно в связи с повышением производительности труда и накопленным богатствам всем человечеством в целом. По сути, чем олигарх живет лучше меня? У него все по другому, да, у него больше суеты, больше обязанностей, но чем ему лучше? Лично мне такого счастья не надо. Может он больше добрых дел сделал, может его жизнь в меньшей опасности, может он больше меня уверен в завтрашнем дне? Сомневаюсь. ИМХО, я живу лучше любого олигарха. Взять в целом, я не живу лучше других, у нас в поселке нищенствуют только лодыри и всякие алко-нарко-мананы, где Вы видите нищету? Сейчас даже последние цыгани нормально живут. Не ищите золотой век где-то, вот он, прямо сейчас, сытое беззаботное время, пока еще. Да какая мне вообще разница, сколько олигархи накопили бумажек? Хочу есть - я ем, хочу спать - я сплю, хочу работать - работаю, не хочу - не работаю, хочу - еду на рыбалку и т.д. По уровню жизни мы все сравниваемся, а бумажки они и есть бумажки, одни проблемы от них.
Вобще то у Маркса другие доказательства. Откройте "Капитал" и можете прочитать, что Маркс анализировал не отдельные примеры, а целую общественно-экономическую формацию, называемую капитализмом... Я рад за вашу спокойную жизнь, но уверяю вас, что скоро начнутся перемены и они будут непростые... Готовьтесь...

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Пн апр 15, 2013 17:30

Я анализирую также не отдельные примера, а типичные, но Вы же тОлько на Маркса полагаетесь, ах да, Горбачев еще ...
"Готовьтесь ... ", - спасибо, тоже самое Вы можете сказать любому капиталисту.
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.