Прямая собственность трудовых коллективов.

Анонимус

Ну а рабочие же могут экспроприировать фабрики и заводы созданные их собственным трудом и трудом таких же рабочих как они.

А те кто ими управлял, те кто строил завод, те кто управлял теми кто построил завод ... не всё принадлежит рабочим. Им принадлежит только часть и не бОльшая. Завод принадлежит обществу, рабочий класс часть общества, значит им принадлежит часть завода. Заводы и фабрики строятся не только рабочими.

Мирошин Юрий Ефимович

Анонимус писал(а):А те кто ими управлял, те кто строил завод, те кто управлял теми кто построил завод ... не всё принадлежит рабочим. Им принадлежит только часть и не бОльшая. Завод принадлежит обществу, рабочий класс часть общества, значит им принадлежит часть завода. Заводы и фабрики строятся не только рабочими.

Собственность трудовых коллективов является и формой общенародной собственности, раз будет платить налоги всему обществу.

Анонимус

Код: Выделить всё

Собственность трудовых коллективов является и формой общенародной собственности, раз будет платить налоги всему обществу.

Она является частью общенародной собственности, она ей не тождественна. Что значит платить всему обществу? Что такое налог и нужен ли он?

Мирошин Юрий Ефимович

Анонимус писал(а):Она является частью общенародной собственности, она ей не тождественна. Что значит платить всему обществу? Что такое налог и нужен ли он?

Трудовые коллективы, это и первичная ячейка экономики и трудовые коллективы составляют большинство взрослого населения страны. Поэтому тождество здесь очевидное. Налог с предприятия платится всему государству, всему обществу. Ну замените слово "налог", словом "выплата"... ничего от этого не изменится в смысловом значении... Вы прочитайте лучше это - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Анонимус

Трудовые коллективы, это и первичная ячейка экономики и трудовые коллективы составляют большинство взрослого населения страны. Поэтому тождество здесь очевидное.

Большинство не есть тождество всему обществу. Тождество - это абсолютное совпадение некоторых сущностей. Значит тождества здесь нет, а значит если для вас оно очевидно, то вы ошибаетесь и у вас проблемы с логикой.

Налог с предприятия платится всему государству, всему обществу. Ну замените слово "налог", словом "выплата"... ничего от этого не изменится в смысловом значении..

А зачем платить государству? И давайте без подмены понятий "налог=выплата" и прочее. Налог - это налог, выплата - это выплата, если не знаете чем они отличаются, то и не приравнивайте.

Вы прочитайте лучше это - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

После фразы

И только в силах КПРФ превратить это протестное движение во всемирную пролетарскую революцию, путём выдвижения политических и экономических целей, программ и лозунгов.

закрыл вкладку в браузере и удалил из истории

Обожаю бездоказательные утверждения. А главное как всё правильно, логично и конструктивно (табличка <<сарказм>>).

Мирошин Юрий Ефимович

Анонимус писал(а):Большинство не есть тождество всему обществу. Тождество - это абсолютное совпадение некоторых сущностей. Значит тождества здесь нет, а значит если для вас оно очевидно, то вы ошибаетесь и у вас проблемы с логикой.

Цитата:
Налог с предприятия платится всему государству, всему обществу. Ну замените слово "налог", словом "выплата"... ничего от этого не изменится в смысловом значении..

А зачем платить государству? И давайте без подмены понятий "налог=выплата" и прочее. Налог - это налог, выплата - это выплата, если не знаете чем они отличаются, то и не приравнивайте.

Цитата:
Вы прочитайте лучше это - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

После фразы
Цитата:
И только в силах КПРФ превратить это протестное движение во всемирную пролетарскую революцию, путём выдвижения политических и экономических целей, программ и лозунгов

Может вы и правы, что я не всегда аккуратен в логике изложения, но есть очевидные вещи, например, что общество и большинство общества, несут один и тот же смысл. С налогом та же история. Для меня налог и выплата, несут одно смысловое содержание. Ну и уж совсем не годится вырывать одну фразу из смысла всего текста и сарказничать... Вы сумейте проследить за всем смыслом текста. С чего вы взяли что в революционной ситуации КПРф не сможет возглавить революционный процесс выдвинув новых лидеров и объединив рабочих новыми идеями? Поэтому ваш сарказм переводите на ваше ограниченное понимание того, что вы читаете...

Анонимус

Может вы и правы, что я не всегда аккуратен в логике изложения, но есть очевидные вещи, например, что общество и большинство общества, несут один и тот же смысл. С налогом та же история. Для меня налог и выплата, несут одно смысловое содержание.

Научитесь думать и тогда такие вещи перестанут быть для вас одинаковыми по смыслу.

Ну и уж совсем не годится вырывать одну фразу из смысла всего текста и сарказничать...

В этом суть сарказма ... ну и зло пошутить. Не относитесь к этому серьёзно.

А если серьёзно, то читал я ваши статьи и про Хоккинга и то, что на главной. В общем вы ничего не доказываете, но как я сейчас вижу, требуете доказательств от меня. Вы же меня попросили перейти на ваш сайт, я перешёл. У вас там везде что-то утверждается, но ничего не доказывается. Для меня это пустословие и не больше. Если вы хотите, то я могу подробнейшим образом расписать все неурядицы в вашей статье и провести её анализ. Но боюсь, как это часто бывает, вы не осознаете своих ошибок и останетесь при своём мнении. Но если вы пожелаете, то мне не сложно и более развёрнуто ответить. Хотите? Я хоть потренируюсь.

Мирошин Юрий Ефимович

Анонимус писал(а):
Может вы и правы, что я не всегда аккуратен в логике изложения, но есть очевидные вещи, например, что общество и большинство общества, несут один и тот же смысл. С налогом та же история. Для меня налог и выплата, несут одно смысловое содержание.
Научитесь думать и тогда такие вещи перестанут быть для вас одинаковыми по смыслу.

Ну и уж совсем не годится вырывать одну фразу из смысла всего текста и сарказничать...
В этом суть сарказма ... ну и зло пошутить. Не относитесь к этому серьёзно.

А если серьёзно, то читал я ваши статьи и про Хоккинга и то, что на главной. В общем вы ничего не доказываете, но как я сейчас вижу, требуете доказательств от меня. Вы же меня попросили перейти на ваш сайт, я перешёл. У вас там везде что-то утверждается, но ничего не доказывается. Для меня это пустословие и не больше. Если вы хотите, то я могу подробнейшим образом расписать все неурядицы в вашей статье и провести её анализ. Но боюсь, как это часто бывает, вы не осознаете своих ошибок и останетесь при своём мнении. Но если вы пожелаете, то мне не сложно и более развёрнуто ответить. Хотите? Я хоть потренируюсь.

Я давно ищу критика своих работ. Положительная критика, это когда говорят, что неверно и как правильно. Философия не экспериментальная физика и оперирует идеями, теориями и гипотезами. Трудно от философии ждать экспериментальных доказательств. Хотя именно сейчас я провожу Большой эксперимент. Его смысл - убрать СССР и на этом основании добиться краха капитализма. И важный промежуточный результат уже есть - капитализм уже врезался в кризис. Если дальше произойдёт коллапс капитализма, то это будет полным подтверждением моих теорий и всем придётся это изучать по учебникам. Я сомневаюсь, что вы справитесь с критикой работ такого масштаба. Пока всё что я от вас вижу, это цепляние к словам и самонадеянный сарказм. Но поробуйте покритиковать что нибудь из моих теорий, мне будет забавно почитать...

Zet · Сообщение **Zet** » Вт апр 02, 2013 13:22

Анонимус писал(а):
Ну а рабочие же могут экспроприировать фабрики и заводы созданные их собственным трудом и трудом таких же рабочих как они.
А те кто ими управлял, те кто строил завод, те кто управлял теми кто построил завод ... не всё принадлежит рабочим. Им принадлежит только часть и не бОльшая. Завод принадлежит обществу, рабочий класс часть общества, значит им принадлежит часть завода. Заводы и фабрики строятся не только рабочими.

Не морочьте голову. А те кто строил завод разве не рабочие? Большинство управляющих являются ИТР или такими же наёмными рабочими. Так что выходит всё-таки бОльшая часть принадлежит рабочим.
Но главное, речь идёт не о том чтобы какой-то конкретный завод принадлежал коллективу на нём работающим, то что это будет ошибкой ещё Ленин писал. Ведь так работники превращаются в мелких собственников и одни заводы начинают конкурировать с другими.

Речь идёт о том, чтобы все заводы, фабрики т.д. принадлежали всему рабочему классу и, следовательно, планомерно и централизовано управлялись без рыночного хаоса и анархии.

Ну и ещё важная деталь, дело не только в том кому принадлежит, а как распределяются произведённые продукты. Дак вот, в данном случае распределяться они будут для полного благосостояния и всестороннего развития ВСЕХ членов общества.

Рабочий класс часть общества, но эта часть более прогрессивная чем все остальные, поскольку её материальное положение хуже всех, и, следовательно, только эта часть заинтересована в коренных общественных изменениях.

Rustam · Сообщение **Rustam** » Вт апр 02, 2013 13:52

Не морочьте голову. А те кто строил завод разве не рабочие? Большинство управляющих являются ИТР или такими же наёмными рабочими. Так что выходит всё-таки бОльшая часть принадлежит рабочим.

А как вы труд по сложности сравниваете? Расскажите, пожалуйста.

Речь идёт о том, чтобы все заводы, фабрики т.д. принадлежали всему рабочему классу и, следовательно, планомерно и централизовано управлялись без рыночного хаоса и анархии.

Вот здесь противоречие. То есть даже если принять тот факт, что бОльшая часть завода принадлежит рабочему классу, то с чего ради им всё должно принадлежать? Всё должно принадлежать всем в обществе. Вопрос в том, как это сделать достаточно справедливо и пропорционально труду каждого. У вас есть ответ на этот вопрос?

Ну и ещё важная деталь, дело не только в том кому принадлежит, а как распределяются произведённые продукты. Дак вот, в данном случае распределяться они будут для полного благосостояния и всестороннего развития ВСЕХ членов общества.

Опишите этот процесс согласно марксистской идеологии, пожалуйста. Я с удовольствием прочту ваш ответ.

Рабочий класс часть общества, но эта часть более прогрессивная чем все остальные, поскольку её материальное положение хуже всех, и, следовательно, только эта часть заинтересована в коренных общественных изменениях.

А как из материального благосостояния следует прогрессивность?
Что вы понимаете под термином прогрессивность?
Они будут заинтересованы до тех пор, пока их материальное благополучие не станет достаточным или избыточным. Только человек с правильным мировоззрением на мир может продолжать сохранять заинтересованность в чём-либо, ему не нужны стимулы в виде внешних условий (материальное положение, образование или что-то ещё), он понимает как правильно и ему этого достаточно.

ready · Сообщение **ready** » Вт апр 02, 2013 14:03

С таким же успехом можно сказать - купите себе остров и стройте там разумное общество. Ну а как построите, мы следом за вами.

Я предлагаю строить на виртуальном острове, для экономии.

Ну а рабочие же могут экспроприировать фабрики и заводы созданные их собственным трудом и трудом таких же рабочих как они.

Фабрики и заводы создают инженера своим интеллектом, а разнорабочие вытачивают гайки и их закручивают по чертежу.

Вы случайно не хотели сказать, что мораль разумного общества запрещает брать "чужое"?

Давайте я построю вам сарай из ваших гвоздей и досок, за бутылку водки, а потом скажу что он мой, так как моим трудом построен.
Вы меня сильно будете бить, или не очень?

ready · Сообщение **ready** » Вт апр 02, 2013 14:03

Zet · Сообщение **Zet** » Вт апр 02, 2013 15:09

Вот здесь противоречие. То есть даже если принять тот факт, что бОльшая часть завода принадлежит рабочему классу, то с чего ради им всё должно принадлежать? Всё должно принадлежать всем в обществе. Вопрос в том, как это сделать достаточно справедливо и пропорционально труду каждого. У вас есть ответ на этот вопрос?

Давайте я построю вам сарай из ваших гвоздей и досок, за бутылку водки, а потом скажу что он мой, так как моим трудом построен.

Как я уже писал мы не делим один завод между его рабочими, согласно их вкладу, который невозможно высчитать.
И не делим все заводы между рабочими, они становятся обобществлёнными т.е. принадлежащими всему обществу, на заводах же рабочие непосредственно участвуют в управлении предприятием 5 часов на работу, 1,5 - на управление где-то так. Ну а центральное же планирование всеми предприятиями осуществляет государство диктатуры пролетариата.

Таким образом отдельный рабочий или коллектив всё-таки не является собственником части какого-либо завода, и уж тем более не получает каких-то дивидендов просто по факту собственности.

Вообще мысль о том чтобы высчитать бОльшую или меньшую часть с целью оставить её в чьей либо частной собственности уже не имеет смысла, если мы ставим задачу ликвидировать частную собственность на средства производства.
Т.е. создавало заводы вообщем-то всё общество, чтобы они работали тоже необходимы ресурсы всего общества, и продукцию на заводах производится для всего общества, вот поэтому средства производства и должны быть обобществлены.

Опишите этот процесс согласно марксистской идеологии, пожалуйста. Я с удовольствием прочту ваш ответ.

Думаю тогда Вы получите истинное удовольствие прочитав о распределении в социалистическом обществе у Энгельса.
Анти-Дюринг гл. Распределение, всего 16 страниц.
Ну а я лишь могу коряво и скудно пересказать эту главу, но пожалуй этого делать не стану.

А как из материального благосостояния следует прогрессивность?
Что вы понимаете под термином прогрессивность?

А вот так и следует. Ведь чтобы улучшить своё материальное благосостояние всему рабочему классу ему придётся сначала улучшить материальное состояние врачей, учителей, учёных.
Ну а для того чтобы улучшить культурное составляющую придётся улучшать положение культурной интеллигенции.
Т.е. рабочий класс стоит в самом конце социальной цепочки, и чтобы улучшить своё положение придётся улучшать положение всех остальных категорий, вот почему он прогрессивен.

Rustam · Сообщение **Rustam** » Вт апр 02, 2013 17:16

Думаю тогда Вы получите истинное удовольствие прочитав о распределении в социалистическом обществе у Энгельса.
Анти-Дюринг гл. Распределение, всего 16 страниц.
Ну а я лишь могу коряво и скудно пересказать эту главу, но пожалуй этого делать не стану.

Хорошо, спасибо, прочту.

А вот так и следует. Ведь чтобы улучшить своё материальное благосостояние всему рабочему классу ему придётся сначала улучшить материальное состояние врачей, учителей, учёных.
Ну а для того чтобы улучшить культурное составляющую придётся улучшать положение культурной интеллигенции.
Т.е. рабочий класс стоит в самом конце социальной цепочки, и чтобы улучшить своё положение придётся улучшать положение всех остальных категорий, вот почему он прогрессивен.

А может им прежде чем что-то улучшать научиться думать и разбираться в сложных вещах? Редко можно встретить человека (из любого класса и любой категории), который бы умел думать или не боялся сложностей, а вы тут сразу про целый класс. Они ведь не просто так оказались внизу этой цепочки? Их же туда не запихивал никто, это был их выбор.

Мирошин Юрий Ефимович

Rustam писал(а):Хорошо, спасибо, прочту.

И вот это прочтите - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]