Прямая собственность трудовых коллективов.

Мирошин Юрий Ефимович

malexej писал(а):Я анализирую также не отдельные примера, а типичные, но Вы же тОлько на Маркса полагаетесь, ах да, Горбачев еще ...
"Готовьтесь ... ", - спасибо, тоже самое Вы можете сказать любому капиталисту.

Маркс и Горбачёв, это всё большая наука... А готовиться к краху капитализма всем надо без исключения. Это будет очень сложный период...

malexej

Скорее к краху цивилизации в целом, уж очень природу сильно загубили, Маркс об этом что-нибудь говорил?

Мирошин Юрий Ефимович

malexej писал(а):Скорее к краху цивилизации в целом, уж очень природу сильно загубили, Маркс об этом что-нибудь говорил?
_________________

Экология, ключевое звено строительства коммунизма. Цивилизация может погибнуть только при выживании капитализма...

Zet · Сообщение **Zet** » Пн апр 15, 2013 22:38

Чишко писал(а):Да бросьте, общество состоит из таких вот Пупкиных, предпочитающих добровольное рабство. Когда людям совсем невмоготу становится, они все-таки пытаются что-то менять и происходят революции, а до тех пор, пока у них есть относительный комфорт и стабильность, они и пальцем не пошевельнут. И это их собственный выбор, т.к. те, кто хочет чего-то добиться - добивается этого. Вдобавок далеко не все хотят быть миллионерами. У людей есть свои цели. Для их достижения не надо всем быть миллионерами, надо только не быть рабами. Подавляющее же большинство пассивно и предпочитает следовать готовому жизненному сценарию, чем самому строить свою жизнь.

Добровольное рабство говорите, это как?
И что же в таком случае люди должны делать не понятно, или больше и усерднее трудиться, чтоб чего-то добиться или же восстать повсеместно и начать переустройство?
"надо только не быть рабами" т.е. рабам надо больше работать за лучшую долю?

На самом же деле всё несколько сложней. Дело в том, что капитализм эта такой уровень развития экономических отношений, когда рабочая сила становится товаром. Более того, стоимость этой рабочей силы составляет стоимость необходимых средств существования для рабочего и его семьи.
Отсюда два вывода:
1. Если все Васи Пупкины(рабочие) начнут лучше и/или дольше работать, то поскольку рабочая сила - это товар, то это не приведёт к росту ЗП и их материально положения, зачем специалисту платить больше остальные, вдруг, стали такими же специалистами. Да и не нужно капиталисту, чтобы все были специалистами, потому что прибавочную стоимость создаёт труд, а не машины.

2. Рабочий труд всё-таки является свободным и следовательно, учитывая пункт 1, рабочим нужно бороться за свои права, профсоюзы и т.д. и т.п., а также осознать свой классовый интерес, а не пытаться выплыть поодиночке.
В этом направлении нужно двигаться, а не рассказывать про недостаток духовности, разумности, неверную систему ценностей и т.п.

Rustam · Сообщение **Rustam** » Вт апр 16, 2013 4:33

Рабочий труд всё-таки является свободным и следовательно, учитывая пункт 1, рабочим нужно бороться за свои права, профсоюзы и т.д. и т.п., а также осознать свой классовый интерес, а не пытаться выплыть поодиночке.
В этом направлении нужно двигаться, а не рассказывать про недостаток духовности, разумности, неверную систему ценностей и т.п.

Вот как раз осознание их ситуации и не происходит из-за неразумности. Всё бы было уже как вы говорите, если бы люди больше думали о проблемах и решали их, а не откладывали на потом. Это только часть того, чему необходимо научиться, чтобы стать человеком с разумным мировоззрением. А пока всё будет так, как есть.

ready · Сообщение **ready** » Вт апр 16, 2013 5:01

Эй рабочий! Налетай! Заводы даром отдают! А продают по [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]!
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Мирошин Юрий Ефимович

ready писал(а):Эй рабочий! Налетай! Заводы даром отдают! А продают по [url=[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Рабочие станут собственниками станут только когда обанкротится капитализм. Это будет большой дополнительный труд для рабочих, иначе эксплуатация будет неистребима...

Чишко

Zet
В том-то и дело, что одних людей стоящие перед ними задачи побуждают думать и искать им решение, а другие предпочитают приспособиться и даже готовы терпеть лишения, лишь бы ничего не менять в привычном укладе. Можно отвлечься от экономики и взять такой пример: женщину регулярно избивает муж. Она вопреки здравому смыслу терпит побои и успокаивает себя тем, что это временно. Но со временем тирания только усиливается. В редких случаях, когда становится уже совсем тяжело, женщина решается на то, чтобы оставить мужа и обратиться в центр помощи. Но довольно часто снова возвращается к нему. Нередко это кончается смертью женщины. Но даже угроза смерти для нее кажется менее страшной, чем возможные перемены в жизни. Как это еще назвать, как не добровольное рабство? Причем удерживают человека в этом рабстве не какие-то внешние причины, а только его сознание. Так разве во внешних причинах дело?

Что люди должны делать? Начинать думать, начинать искать выход. В зависимости от ситуации, этот выход может быть разным. И еще раз - чтобы не быть рабом и следовать собственным жизненным целям, а не тем, что диктуются извне, не нужно быть миллионером, достаточно быть финансово независимым. Достичь этого можно разными путями. Вот, к примеру, два из них: 1. сократить свои потребности, 2. открыть свое дело. Выбирайте любой. Одни мои знакомые, например, продали квартиру в Питере и переехали в Индию. На проценты с вырученных денег в сравнительно недорогой стране они смогут жить вполне себе ни в чем не нуждаясь и медитировать, сколько душе угодно. Вот вам третий вариант. Можете подумать и свой вариант изобрести. Хотя самым правильным будет объединиться и изменить существующее неправильное положение вещей.

malexej · Сообщение **malexej** » Ср апр 17, 2013 9:29

Мирошин Юрий Ефимович писал(а): Цивилизация может погибнуть только при выживании капитализма...

Мирошин Юрий Ефимович писал(а): Чем больше богатство скапливается на одном полюсе, тем шире и глубже нищета на другом".

Юрий, а Вы уже соединили вместе эти две фразы? На самом деле, нынешняя ситуация характерна тем, что любыми способами вполне возможно прийти к одинаковым выводам. Маркс, действительно гений своего времени, ИМХО, Вы не смогли оспорить мое утверждение, что "шире и глубже нищета" - это не столько в материальном смысле - сколько в духовном. Не про мораль речь, речь про Силу Русского духа, я уже писал про "выученную беспомощность", БСН уже сообразил как ее усовершенствовать до "выученной неразумности". Дело в том, что сама система угнетения рабочего класса только совершенствуется. Сейчас она на пике совершенства, идеальный уровень "добровольного рабства". Система противодействия разрушается все более умело, методами упреждения. Проект МБ, КОБ и прочие, включая марксистские КПРФ и СССР2.0 - это есть маленькие ячейки общей сети по укреплению "вавилонского хаоса". Вот и Вы, Юрий, говорите ТОЛЬКО святая троица Маркс-Ленин-Горбачев, уподобляясь при этом всем прочим зомбипроектам. Ведь, реально

Rustam писал(а):Вот как раз осознание их ситуации и не происходит из-за неразумности.

дело не в "неразумности", проблема в слабости Русского Духа, а правда там, где сила.

Чишко писал(а):Хотя самым правильным будет объединиться и изменить существующее неправильное положение вещей.

Хотя правильным и является путь объединения, но в реальности проект МБ делает все возможное со своей стороны, чтобы этого не допустить.

Мирошин Юрий Ефимович

malexej писал(а):Дело в том, что сама система угнетения рабочего класса только совершенствуется. Сейчас она на пике совершенства, идеальный уровень "добровольного рабства". Система противодействия разрушается все более умело, методами упреждения.

Наоборт, мировой кризис показывет, что любые формы эксплуатации ведут к краху капиталистической системы. Я выработал первую форму народного самоуправления - прямую собственность трудовых коллектив. Она и сменит эксплуатацию в ближайшее время. Природа не потерпит конфликтного общества. Или лидеры капитализма свернут мир к социализму, или природа сломает им шею... Полумерами они ничего не добьются...

malexej

Юрий, "лидеры капитализма" добровольно не "свернут мир к социализму", Вы что не понимаете? Это же не просто потеря власти и богатства, для них это смерти подобно. Как раз в этом и проблема кризиса мирового капитализма, что он сам не может выйти из тупика. Рабочий класс со своей стороны также не может ничего сделать в силу своей беспомощности, как в техническом так и в организационном плане. Вы извините, но сейчас не 19 век, и люди не те уже, и уровень оснащенности вражеской системы возрос невероятно. А природа, она всем шею сломает, точнее экологический кризис как следствие неудержимого роста потребления ресурсов. Это и управленческая проблема, и демографическая и экологическая, это совокупность. Именно в совокупности взаимовлияющих факторов надо прогнозировать будущее, и тут выходит уменьшение численности планеты в десятки, если не в сотни раз.

Мирошин Юрий Ефимович

malexej писал(а):Юрий, "лидеры капитализма" добровольно не "свернут мир к социализму", Вы что не понимаете? Это же не просто потеря власти и богатства, для них это смерти подобно. Как раз в этом и проблема кризиса мирового капитализма, что он сам не может выйти из тупика. Рабочий класс со своей стороны также не может ничего сделать в силу своей беспомощности, как в техническом так и в организационном плане. Вы извините, но сейчас не 19 век, и люди не те уже, и уровень оснащенности вражеской системы возрос невероятно. А природа, она всем шею сломает, точнее экологический кризис как следствие неудержимого роста потребления ресурсов. Это и управленческая проблема, и демографическая и экологическая, это совокупность. Именно в совокупности взаимовлияющих факторов надо прогнозировать будущее, и тут выходит уменьшение численности планеты в десятки, если не в сотни раз.

"Свернуть мир к социализму" "лидеры капиталистического мира" будут вынужденны под угрозой всеобщей смерти. Для этого коммунисты приготовили им приемлимые условия исторического компрмисса труда и капитала. "Свернуть мир к социализму", это значит открыть "шлюзы" для первой всемирной пролетарской революции, иначе мир погибнет. Всё что происходит, происходит вынужденно...

malexej

Вот тут, чтобы не отдаляться от реальности и не оценивать все в розовом свете коммунистического светлого будущего, надо опять отметить: при каком условии возможен переход? При условии победы разума над алчностью и речь тут не про псевдоразумнологов МБ, им до настоящей разумнологии как до мне до Китая. Речь тут как раз про разработку реальной концепции, способной к реальному объединению всех всевозможных оппозиционных движений рабочего класса, про создание сетевой структуры противодействия существующей власти. Концепция МБ идейно к этому весьма близка, но в силу понятных факторов работает над обратной задачей. Почему я в своей концепции говорю про методы Ганди? Потому что мне нравится толстовщина? Нет, методы Ганди - философия слабых, мне она не нравится, но пока я просто не вижу других методов, я также совершенно четко и ясно понимаю, что мои усилия совершенно напрасны и неадекватны имеющимся проблемам. Эти идеи объединения, конечно, витают в воздухе, но реально сила пока не за нами, пока демоны громче всех кричат: "только моя теория - единственно правильная", - все больше разобщая и ослабляя народ.

Мирошин Юрий Ефимович

malexej писал(а):Вот тут, чтобы не отдаляться от реальности и не оценивать все в розовом свете коммунистического светлого будущего, надо опять отметить: при каком условии возможен переход? При условии победы разума над алчностью и речь тут не про псевдоразумнологов МБ, им до настоящей разумнологии как до мне до Китая. Речь тут как раз про разработку реальной концепции, способной к реальному объединению всех всевозможных оппозиционных движений рабочего класса, про создание сетевой структуры противодействия существующей власти. Концепция МБ идейно к этому весьма близка, но в силу понятных факторов работает над обратной задачей. Почему я в своей концепции говорю про методы Ганди? Потому что мне нравится толстовщина? Нет, методы Ганди - философия слабых, мне она не нравится, но пока я просто не вижу других методов, я также совершенно четко и ясно понимаю, что мои усилия совершенно напрасны и неадекватны имеющимся проблемам. Эти идеи объединения, конечно, витают в воздухе, но реально сила пока не за нами, пока демоны громче всех кричат: "только моя теория - единственно правильная", - все больше разобщая и ослабляя народ.
_________________

Есть только одно условие сейчас для перехода мира к социализму. Это достижение кризиса своей последовательной стадии - краха капитализма в виде финансово-экономического краха. Если это произойдёт, то мировая пролетарская революция станет неизбежной. И нет никаких сил, чтобы остановить крушение капитализма. Я только отодвинул время краха, чтобы было меньше крови.

malexej

Об этом есть и другая теория, чем дальше отодвигается развязка, тем все в более бедственном виде оказывается природа, и тем меньшему количеству людей удастся на планете выжить. Где-то в бункере или в другой техногенной среде человек, в нынешнем своем виде, выжить не может. Грубо говоря, на каждого человека для жизни должно приходится определенное количество растительности. Здесь можно даже вообще не касаться политики, рассматривая только демографию и экологию. Кривая роста численности населения планеты - до сих пор еще, почти экспонента

снижение площади лесов, грубо - падающая прямая, точка пересечения - неизбежна. Вообще-то, точку невозврата мы уже прошли, сейчас надо уже не просто прилагать все усилия к противодействию политике всевозрастающего потребления. Сейчас надо направить все усилия на восстановление природы: восстановление лесов и болот, озеленение полупустынных местностей. Сейчас трубят о экономии пресной воды, но это ерунда все, меры неадекватны, во многом даже наоборот приведут к еще большему иссушению. Так вот к чему я это все? Не надо ничего ускорять или отодвигать, надо объединяться и разрабатывать способы выживания. Надежда на благоразумие олигархов или на Ваше, Юрий, - "ждать" - авось проблема сама собой разрешится - это тупик.