ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Можно ли изменить человека

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт сен 23, 2011 10:08

Сергей Михайлович писал(а):Не отвечайте сразу, просто подумайте.
Сергей Михайлович, я всегда отвечаю тогда, когда подумаю и решу, что ответ сформировался. В этом тоже состоит отличие думающего человека от не думающего. Думающему напоминать о своей задаче нет смысла: это ничего не изменит в его решении – задача типа «подумать» все равно будет выполнена.
Сергей Михайлович писал(а):В первую очередь это безоговорочная уверенность в правильности вашей концепции перехода к разумному обществу. Вы, как математик, знаете, что любая теорема должна быть доказана, в противном случае это гипотеза. В области же человеческих отношений и путей построения разумного общества считать, что моя (т.е. ваша) точка зрения является единственно верной, слишком самонадеянно. Вы предлагаете всем несогласным научиться думать. Для эмоционально мыслящих это звучит как оскорбление, лишь затрудняющее понимание. Я здесь не рассматриваю сочинения, смысл которых невозможно уловить - они писаны для самоутверждения. Можно, конечно, призывать научиться думать и затем объединяться, но этого недостаточно.
Во-первых, уверенность вы выдумали сами. У меня в текстах нигде не написано «я безоговорочно уверен в своей позиции». Напротив, для этого и есть форум, где можно все детально обсудить, причем форум не модерируется жестко, а иначе ваши темы, да и некоторые мои были бы удалены. Мы даем возможность каждому выразить свое мнение по написанному, и привести логическое обоснование своим убеждениями. НО! Есть такая неприятность, которую вы правильно обнаружили: для обыкновенных эмоционально мыслящих призыв «думай!» звучит как оскорбление. Типа «ничего себе, я ещё и думать должен?». За все, что я пишу, я могу ответить в любой дискуссии с нормальным человеком, который в принципе голову включать умеет. Есть такая категория эмоционально мыслящих, которые все-таки иногда подумают, а потом скажут, и имеют свои собственные мнения по каким-то вопросам, а не чужие. Вот я для них пишу. БСН скорее пишет для тех, кто уже имеет сложившуюся привычку думать в подавляющем смысле более часто, чем остальные, однако кто тоже не лишен эмоционального мышления.
Короче говоря, вы чисто эмоционально увидели безоговорочность моих высказываний. А мыслящий человек увидит в этом общую с ним точку зрения и по этому критерию идентифицирует нас как таких же, думающих людей. Те, кто оскорбляется, пусть оскорбляются дальше, их мнение (если оно вообще есть) как правило, ничего не стоит.
Я здесь не рассматриваю сочинения, смысл которых невозможно уловить - они писаны для самоутверждения.
Это которые?
Соглашусь, разные люди рождаются с разными задатками, обусловленными генетикой. Но после рождения включаются другие факторы: влияние родителей, окружающей среды, общества. Какие факторы будут преобладать больше в становлении психологического здоровья человека, его мировоззрения, доподлинно неизвестно.
Исследования в этой области проводились, но выводы их определялись заказчиком - см. "Вульгарный материализм".
Верно, существуют разные факторы, которые тоже влияют. Но один человек, когда у него нет денег, пойдет и сворует, другой – напечатает, третий – заработает. Вообще, если немного спуститься до «мистики» (хотя это не совсем мистика, а тоже допускает логичного объяснения), то нравственно развитый человек даже из самой глубокой задницы сможет выбраться, не теряя этой нравственности. Причем в конечном итоге он будет иметь даже больше, чем те, кто опустился (что-то будет ему помогать). Если для него это вообще важно, больше он будет иметь или нет. Мир так устроен, что правильные действия получаются (в конце концов) проще. Неправильные могут дать что-то «сейчас», но откаты «потом» будут иметь катастрофические последствия. Разумный человек это понимает, поэтому для него критерии типа «влияние родителей», «среды» и т. д. являются второстепенными. Эти критерии для него либо помогают, либо мешают, но не определяют. Быть разумным или не быть – каждый решает сам, так как желание мыслить есть изначально у всех. Естественные механизмы «покажут», что делать тем, кто умеет думать и читать язык жизненных обстоятельств. Остальные будут сваливать на эти обстоятельства.
Если руководствоваться законами дикой природы, как объяснить всплеск в России за последние 25 лет наркомании, женского и детского табакокурения и алкоголизма? Естественный механизм не объясняет такого роста. Скажете - искусственный механизм социальной гигиены? Пожалуй, только под искусственным механизмом обычно подразумевают теорию заговора. Теория заговора всегда выводит ответственность за пределы личности. Было бы очень просто и понятно, как это нейтрализовать.
Вы не поняли смысла. Я не пытался объяснят причины всплесков наркомании. Я пытался объяснить то, чем это обернется и почему. Причину же нетрудно понять. Уже много раз говорилось.
Допустим, родился среднестатистический человек. Мать, катая его в коляске, не выпуская тонкую модную сигаретку изо рта, разговаривает с подругой по мобильнику. Отвлекается от разговора иногда, рявкая на внезапно проснувшегося и заплакавшего малыша. Ее голова занята тем, что ей внушило общество.
Позже, в детском саду, школе, сидя перед телевизором, ребенок проходит "мастер-класс" по "выживанию" и достижению "успеха".
Став взрослым, он уже не может вырваться из этого беличьего колеса, потому что для противодействия этому нужна точка опоры.
Уже неправильно. Он уже в детстве может понять, что его окружение является каким-то не таким. Думая, он может понять, что не так, и как сделать лучше. Если бы окружение решало, каким будет человек, то не наблюдалось бы никакого нравственного развития в обществе. Совсем.
А опора эта есть, просто эмоционально мыслящий человек не может ее увидеть, он не может внезапно прозреть и включить мозг - он никогда не делал этого. А если и включит, то под воздействием внезапно возникших задач поспешит выключить его: смысл жизни для него - физиологические удовольствия. Если не объяснять, будем получать ответ - зачем?
Поэтому мы сейчас не работаем с теми, кто не может выполнить простую логическую операцию, чтобы понять, что такая позиция безнадежна.
И что, Zealint, если он не прислушается к вашему призыву, пусть работает закон социальной гигиены? Внешние условия вы не принимаете в расчет? А ведь внешние условия, это и мы с вами, наши доводы.
Не я решаю, будет ли работать это закон. Но факт в том, что если человек глупый, то в статистическом смысле у него все будет рано или поздно плохо. Ему не помогут внешние условия в виде лекций по разуму, так как внутренние он САМ решил отключить. Поэтому он почти всегда будет оказывать в тех ситуациях, в которых ему дается шанс переосмыслить свою позицию - начать думать. Каждый раз ситуации могут быть все более жестокими, пока до него не дойдет. В этом, по содержанию статьи, состоит один из механизмов социальной гигиены.
Научиться думать - кто с этим поспорит? Только если вы не уточните, что это такое и зачем нужно, не приведете убедительных доводов, неизбежны вольные толкования.
Так видите ли в чем дело! Я не могу совсем не думающему человеку объяснить, что значит думать. Это невозможно, как невозможно слепому от рождения со стороны здорового объяснить, что такое красный цвет, если он будет на каждую попытку объяснения отвечать «это бред! Ты возомнил себе, что лучше меня знаешь, что такое красный цвет, почему ты так безоговорочно уверен? У меня своя точка зрения по этому вопросу»
Рекламируемый вами ролик Мухина вообще не стыкуется с тем, что вы декларируете. Это - очень плохо сделанная агитка.
Вы опять думаете эмоционально. Если хотите, давайте вместе подумаем: что за ролик (там много чего я «рекламировал») и в каком контексте он упоминается? То ли я хотел донести, что вы подумали?

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Сб сен 24, 2011 8:12

Может быть, разумное мышление, появляется при анализе критической массы ключевой информации?

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Вс сен 25, 2011 21:04

Понятно. Пусть мне только кажется, что вы свою точку зрения априори считаете правильной.
Внешние факторы влияют в очень большой степени, но не абсолютно. Дело в том, что природные задатки изменить мы не можем (пока), а вот внешние факторы можем. Вы пишите, что нравственно развитый человек может вырваться из "самой глубокой задницы". Слово "развитый" предполагает тот факт, что человек нравственно развивался благодаря окружающему обществу - или это было ему дано исключительно от природы? Воспитание - определяющий фактор, а не вспомогательный и второстепенный.
Лейтмотивом ваших аргументов является неверие в эффективность воспитания, возможно, это от того, что вы хотите добиться очень скорых результатов, хотите увидеть быстрый прогресс. Очень скорых результатов можно добиться только в имитации этого процесса. Совсем не думающему человеку объяснить что-либо невозможно, но надо сделать так, чтобы он начинал думать.
Пример: читая книжку ребенку, очень трудно заставить его самого читать - у него нет мотивации. Но это не повод читать ему книжки до школы.
О ролике Мухина напишу позже.

ready, любое мышление появляется в результате получения информации. А разумное оно или нет, зависит от того, как информация отобрана, систематизирована и обработана. Впрочем, это наверное банально.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн сен 26, 2011 4:20

Сергей Михайлович, думаю, Zealint с вами зря ведёт дискуссию. Единственные качества, которые вы демонстрируете в ходе всей дискуссии - это иррациональное упрямство и глупость. Вам 1000 раз уже объяснили неправильность некоторых ваших представлений, но вы упорно продолжаете их озвучивать. Вы продолжаете повторять свои примитивные догмы, которые вам вдолбили в голову во времена господства марксизма-ленинизма, и упорно пропускаете мимо внимания как всё, что им противоречит, так и советы наконец-то остановиться и попытаться подумать о простейших вещах. Глупость в сочетании с упрямством - одно из самых сомнительных достоинств.
Слово "развитый" предполагает тот факт, что человек нравственно развивался благодаря окружающему обществу - или это было ему дано исключительно от природы?
Благодаря своему стремлению развиваться и прилагаемым для этого усилиям. Вам, исходя из вашего опыта, такой вариант, конечно, трудно представить.
Совсем не думающему человеку объяснить что-либо невозможно, но надо сделать так, чтобы он начинал думать.
Действительно, пока вы не начнёте думать, объяснить вам что-либо невозможно.
ready, любое мышление появляется в результате получения информации. А разумное оно или нет, зависит от того, как информация отобрана, систематизирована и обработана. Впрочем, это наверное банально.
Это не банально, это такой же бред, как и куча других глупостей, которые вы постоянно упорно повторяете, не желая думать и просто не замечая тысячекратных объяснений вашей неправоты. Вы привыкли набивать себе голову информацией вместо мышления, но не привыкли думать, именно поэтому такой вывод вам кажется очевидным. На самом деле от набивания информацией (что прекрасно видно по вам) никакого мышления не возникает. Человек, который просто набивает голову информацией, мыслит не больше, чем книга или магнитофон, и так же, как и у этих предметов, у него от набивания этой информацией появляется лишь одна способность - эту информацию в привычном виде воспроизводить, что опять-таки видно по вам - несмотря на все попытки побудить вас хотя бы к простейшим логическим выводам, вы лишь воспроизводите усвоенные вами догмы снова, снова и снова.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср сен 28, 2011 17:23

Сергей Михайлович писал(а):Вы пишите, что нравственно развитый человек может вырваться из "самой глубокой задницы". Слово "развитый" предполагает тот факт, что человек нравственно развивался благодаря окружающему обществу - или это было ему дано исключительно от природы? Воспитание - определяющий фактор, а не вспомогательный и второстепенный.
Нет, это предполагает тот факт, что человека развивался благодаря своим внутренним качествам. Он, прошу прощения, не "просрал" свою жизнь, как это сделали его одноклассники за бутылкой пива, а поставил себя выше этих примитивных удовольствий. Он не "просрал" учёбу в университете, пока остальные писали шпоры и т. д. Если бы воспитание было определяющим, то такой человек подчинялся бы тому образу жизни, где тупорылые обыватели сознательно сливают свою жизнь в унитаз. Сливать или не сливать - его собственное решение. Оно является первопричиной его действий.
Лейтмотивом ваших аргументов является неверие в эффективность воспитания, возможно, это от того, что вы хотите добиться очень скорых результатов, хотите увидеть быстрый прогресс. Очень скорых результатов можно добиться только в имитации этого процесса.
Не, я такого не говорил вообще. Вы что-то придумали.
Совсем не думающему человеку объяснить что-либо невозможно, но надо сделать так, чтобы он начинал думать.
Жизнь заставит. Это может быть выражено и палкой по хребту от разумного человека и какими-то другими явлениями из разряда социальной гигиены.
Пример: читая книжку ребенку, очень трудно заставить его самого читать - у него нет мотивации. Но это не повод читать ему книжки до школы.
Тем не менее, кто-то уже читает в 2 года, а кто-то не читает. Вы не рассматривайте отдельно оторванного от реальности ребёнка. Ребёнок - часть системы (семьи), направление развития которой определяется вовсе не воспитанием членов семьи кем бы то ни было. Ребёнок - да, он может быть воспитан так или эдак. Но первопричиной-то является решение родителей: побухать или поучить с ребёнком буквы.

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Чт сен 29, 2011 13:12

Zealint, сделайте допущение, что я не пытаюсь вам оппонировать из принципа, тогда нам будет легче понять друг друга. Именно понять, не обязательно согласиться.
Когда вы говорите, что мыслящий человек должен оставаться разумным, несмотря на окружение, неправильное воспитание, или какую-нибудь другую безвыходную ситуацию, я соглашусь лишь отчасти. Взгляд на окружающий мир, то есть мировоззрение, способность к анализу - это в большой степени продукт влияния общества. Надеюсь, вы согласны, что это влияние начинается с рождения ребенка, и даже раньше. Первые дошкольные годы чрезвычайно важны для формирования характера и мировоззрения. В это время работает инстинкт подражания, хотя и без должного понимания, почему надо делать именно так. И первым примером являются родители. Потом тоже можно влиять, но это влияние осуществить труднее. Если ребенку с детства пытаться объяснять на понятном ему языке, что такое хорошо и что такое плохо, прослеживать вместе с ним логическую цепь развития событий какого-либо его действия, то мы тем самым закладываем в него привычку думать и рационально оценивать поступающую информацию. И тогда в зрелом возрасте его уже не надо будет призывать к разумному поведению. Если это не воспитание, назовем его так: понуждение к разумности.

Из вас: "Мир так устроен, что правильные действия получаются (в конце концов) проще. Неправильные могут дать что-то «сейчас», но откаты «потом» будут иметь катастрофические последствия. Разумный человек это понимает, поэтому для него критерии типа «влияние родителей», «среды» и т. д. являются второстепенными. Эти критерии для него либо помогают, либо мешают, но не определяют. Быть разумным или не быть – каждый решает сам, так как желание мыслить есть изначально у всех".
В чем разница между вашим и моим пониманием? Разницу вижу в том, что вы упорно считаете разумность природной заданностью, на которую общество повлиять не в силах. Сергей Николаевич даже написал, что сознание человека может находиться вне мозга и вообще тела, приводя в качестве примера людей, выживших и не ставших растениями, несмотря на катастрофические травмы мозга.
А допустить, что мы просто еще слишком мало знаем о природе сознания, он не хочет.
Исходя из вашей, Zealint, логики, эмоционально мыслящий человек не найдет выхода: раз разумность фактор, присущий лишь немногим людям изначально, и практически не подвержен влиянию общества, то им и надо оставить задачу по преобразованию общества. Впрочем, вы это и подтвердили, когда писали о статьях Сергея Николаевича, что они адресованы к ТРМ.
Уточню: человек имеет конечно с рождения разные предрасположенности, но формируется он под влиянием общества, оно определяет то, какие его внутренние качества будут доминировать. Именно в основном от этого влияния и зависит, сможет ли он в жизни всегда держать мозг "включенным".
Если же разумность - удел немногих, а с остальными нечего связываться, и их можно только понудить к разумным действиям, это лишь говорит о бесперспективности такого общества.
А вот если разумные люди начнут понимать причины, из-за которых у них не получается задуманное, дело сдвинется с мертвой точки.

Прочитал еще раз всю ветку, в поисках ответа на свой вопрос - где же принципиальная разница между нашими позициями. Заметил - о Zealintе я узнал больше из его сайта, чем его постов из этого.
То же самое о товарище Was_bornin, только на этот раз из ЖЖ.

Повторяю в который раз, Сергей Николаевич, с очень многими статьями я согласен, но из них не вытекает, что надо делать для построения разумного общества. Научиться мыслить - это очень не конкретно. Я не предлагаю вам озвучить программу действий, но если ваши статьи адресованы хотя бы к тем, кто осознал необходимость изменения общества, им должно быть понятно, что надо делать.
В вашей последней статье вы пишите о материалистическом менталитете. Человек-де не пустой контейнер, он обладает определенными качествами, влияющими на личность и поступки. Человек не должен превращаться из субъекта в объект под влиянием внешних факторов. Бесспорно.
Но дальше читаю: "Если их не замечать, не учитывать этой зависимости, происходит их разбалтывание и деградация. Человек начинает демонстрировать склонность к бессмысленным деструктивным поступкам просто, если у него есть возможность их совершить. Происходит примитивизация личности, скатывание основных мотивов поведения к животным потребностям и инстинктам".
Если у человека эти качества есть, то они проявляются, не замечать их невозможно. Действия человека будут определяться этими качествами. Никакого скатывания не происходит.
Проясните пожалуйста этот момент.
О втором начале термодинамики и тепловой смерти вселенной.
Если вы в качестве фактора противодействия энтропии видите разум, то есть действие разумных существ, это одно. Этот фактор является материальным.
Если же вы под сознанием, противодействующим рассеянию энергии, понимаете что-то другое, нематериальное, поясните.
Роль макрофлуктуаций в противодействии энтропии не определена - рождение звезд, или образование черных дыр при смерти некоторых звезд, тому пример.
Кстати, а вам известно, что средняя плотность вселенной не определена? От нее зависит, прекратится ли в будущем дальнейшее расширение вселенной и соответственно, рост энтропии, или начнется обратное сжатие в сингулярность, вне зависимости от разума вообще.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт сен 29, 2011 16:31

Научиться мыслить - это очень не конкретно.
Научиться мыслить - это очень конкретно. Вся проблема и корень непонимания вами нашей позиции как раз и заключается в том, что вы не понимаете, что значит думать. Для вас это - пустая абстракция. Для нас - это совершенно конкретная вещь.
Разницу вижу в том, что вы упорно считаете разумность природной заданностью, на которую общество повлиять не в силах.
Да нет, это вы упорно повторяете чепуху. Вот вроде бы вам уже 100 раз повторили, про то, что никакой природной заданностью и вообще заданностью мы разумность не считаем. Это писал вам и я, и Zealint. Вы, наверно, прочитали-таки текст, но спокойно в очередной раз пропускаете всё мимо своего сознания и продолжаете заново талдычить привычные вам стереотипы. Вам следует понять, наконец, одно - вы не хотите думать, и в этом все ваши проблемы. Как со школьной задачкой по геометрии вы 2 раза пропустили очевидные вещи, сделав элементарные ошибки, потому что не думали, так и продолжаете не думать. У вас просто удивительно косное, неряшливое мышление. Вам следует начать думать, пока вы этого не сделаете, все ваши сообщения будут чепухой. И перестаньте уже рассуждать о том, как сделать остальных разумными, подумайте для начала о том, как попытаться стать хотя бы чуть-чуть разумным самому.
Кстати, а вам известно, что средняя плотность вселенной не определена?
Это называется "слышал звон, да не знает, где он". Ничего ни от какой средней плотности Вселенной не зависит, зависимость будущего Вселенной от средней плотности - это давно устаревший глупый миф, выдуманный неразумными физиками.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт сен 29, 2011 16:52

Если у человека эти качества есть, то они проявляются, не замечать их невозможно. Действия человека будут определяться этими качествами. Никакого скатывания не происходит.
Вы как обычно, ничего не понимаете. Скатывание происходит, если не обращать внимания на качества, а оценивать деятельность лишь формально. Допустим, мы назначаем чиновника, не обращая внимания на качество "честность", делая вид, что этого качества нет или оно у всех людей одинаково. В результате чиновник получает возможность красть тогда, когда он может украсть и будет имитировать формальное выполнение своих обязанностей, когда видит, что его могут уличить и наказать. Если бы общество считало важным, что чиновник должен быть честным, он был бы вынужден развивать это качество. Но т. к. общество на это внимания не обращает, происходит разбалтывание качества - чиновник видит, что все воруют и всем пофигу, никто не обращает на это внимания, поэтому если у него нет собственной внутренней опоры, качество "честность" разбалтывается, стараться быть честным перестаёт иметь смысл.
Или вот ваш пример - вы не установили связь между мышлением и своими поступками, поэтому способность думать у вас разболталась и деградировала. Сейчас вы думать практически не умеете и не понимаете даже смысл данного понятия.
Если вы в качестве фактора противодействия энтропии видите разум, то есть действие разумных существ, это одно. Этот фактор является материальным.
Если же вы под сознанием, противодействующим рассеянию энергии, понимаете что-то другое, нематериальное, поясните.
Действия не могут быть материальными, если бы вы подумали хотя бы чуть-чуть, вы бы не написали подобную чушь.

Вообще, думаю, больше на подобные глупые вопросы отвечать не стоит, потому что это уводит вас от понимания главной вещи - вы должны начать думать. Иначе вместо того, чтобы понять, что значит думать и начать думать, вы опять лезете в дебри бессмысленных и пустых рассуждений, продолжая генерировать бессмысленную схоластику. Научитесь сначала думать, а потом будете пытаться рассуждать о данных вещах.

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Чт сен 29, 2011 18:57

Сергей Николаевич, вы неправильно поняли мою фразу: "Если у человека эти качества есть, то они проявляются, не замечать их невозможно. Действия человека будут определяться этими качествами. Никакого скатывания не происходит."
Имелось ввиду следующее: если у самого человека есть эти качества, он их применит. Он не будет поступать как все. А уж когда он эти качества применит, это станет очевидно другим.
Сергей Николаевич, я понимаю, откуда у вас такой провокационный тон в ответах, почему вы отвечаете не на поставленный вопрос, а переводите разговор на мои личные качества, или делаете вид, что мой вопрос некорректен.
Задаю вопрос, что вы понимаете под сознанием, вы отвечаете, что действия не могут быть материальными, попутно назвав мой вопрос чушью.
Пишите, что никакой природной заданностью разумность не считаете, одновременно утверждая, что ее прижизненное приобретение через воспитание считаете как минимум неэффективным.
Где ваша постоянно декларируемая разумность, в которой вы практически всем отказываете?
Вообще, можете мне привести в пример дискуссию с человеком на этом форуме, который, будучи несогласным с вами хоть в чем-то, привел такие аргументы, с которыми вы согласились?
P.S. Поясните пожалуйста, откуда вам известно, что будущее вселенной теперь не зависит от ее средней плотности, где про это можно почитать. Может, вы физик-космолог?
Хотите, предскажу ваш ответ.
В вопросе про качества человека я буду обвинен в том, что не умею внятно выражать свои мысли.
Ссылку на работу о новом взгляде на зависимость будущего вселенной от ее плотности я не получу, так же как примера дискуссии с вами, где оппоненту вы позволили иметь точку зрения, отличную от вашей, не обвинив его при этом в неразумности.
Я не лишен недостатков, как и любой человек. Но меня можно убедить, аргументированно объяснив неправильность моей точки зрения. Видимо, дело в том, что то, что вы считаете аргументами, таковыми не являются. Если же вы считаете, что я не способен воспринимать связный текст, просто не отвечайте на этот пост.

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Чт сен 29, 2011 19:52

Zealint, помещаю здесь главу из "Гадких лебедей", которую считаю ключевой в повести. Вы некоторое время назад обмолвились, что может Стругацкие как раз считали этих странных людей нежелательными, относились к ним негативно. Я лично противоположного мнения.
Помещаю фрагмент этой главы для тех, кто не читал повесть. Надеюсь, Сергей Николаевич даже после моего предыдущего поста проявит понимание...


В зале было довольно много ребятишек, и стоял обычный гам, который стих, когда Бол-Кунац вывел Виктора на сцену, и усадил под огромным портретом Президента — даром доктора Р._Квадриги — за стол, покрытый красно-белой скатертью. Потом Бол-Кунац вышел на край сцены и сказал:
— Сегодня с нами будет беседовать известный писатель Виктор Банев, уроженец нашего города, — он повернулся к Виктору: — Как вам удобнее, господин Банев, чтобы вопросы задавались с места или в письменном виде?
— Мне все равно, — сказал Виктор легкомысленно. — Лишь бы их было побольше.
— В таком случае, прошу вас.
Бол-Кунац спрыгнул со сцены и сел в первом ряду. Виктор почесал бровь, оглядывая зал. Их было человек пятьдесят — мальчиков и девочек от десяти до четырнадцати лет — и они смотрели на него со спокойным ожиданием. Похоже, тут одни вундеркинды, подумал он мельком. Во втором ряду справа он увидел Ирму и улыбнулся ей. Она улыбнулась в ответ.
— Я учился в этой самой гимназии, — начал Виктор, — и на этой самой сцене мне пришлось однажды играть Озрика. Роли я не знал, и мне пришлось сочинять ее на ходу. Это было первое, что я сочинил в своей жизни не под угрозой двойки. Говорят, что теперь стало учиться труднее, чем в мое время. Говорят, что у вас появились новые предметы, и то, что мы проходили за три года, вы должны проходить за год. Но вы, наверное, не замечаете, что стало труднее Ученые полагают, что мозг способен вместить гораздо больше сведений нежели кажется на первый взгляд обыкновенному человеку. Надо только уметь эти сведения впихнуть… — Ага, подумал он сейчас я расскажу вам про гипнопедию. Но тут Бол-Кунац передал ему записку: "Не надо рассказывать о достижениях науки. Говорите с нами, как с равными. Валерьянс. 6-й кл." — Так, — сказал Виктор. — Тут некий Валерьянс из шестого класса предлагает мне разговаривать с вами, как с равными и предупреждает, чтобы я не излагал достижения науки… Должен тебе сказать, Валерьянс, что я действительно намеревался сейчас поговорить о достижениях гипнопедии. Однако я охотно откажусь от своего намерения хотя и считаю своим долгом проинформировать тебя о том, что большинство равных мне взрослых имеет о гипнопедии лишь самое смутное представление. — Ему было неудобно говорить сидя, он встал и прошелся по сцене. — Должен вам признаться, ребята, что я не люблю встречаться с читателями. Как правило, совершенно невозможно понять, с каким читателем имеешь дело, что ему от тебя надо и что его, собственно, интересует. Потому я стараюсь каждое свое выступление превращать в вечер вопросов и ответов. Иногда получается довольно забавно. Давайте начну спрашивать я? Итак… Все ли читали мои произведения?
— Да, — отозвались детские голоса. — Читали… Все…
— Прекрасно, — сказал Виктор озадаченно. — Польщен, хотя и удивлен. ну, ладно, далее… Желает ли собрание, чтобы я рассказал историю написания какого-нибудь своего романа?
Последовало недолгое молчание, затем в середине зала воздвигся худой прыщавый мальчик, сказал: "нет" и сел.
— Прекрасно, — сказал Виктор. — Это тем более хорошо, что вопреки широко распространенному мнению ничего интересного в истории написания не бывает. Пойдемте дальше… Желают ли уважаемые слушатели узнать о моих творческих планах?
Поднялся Бол-Кунац и вежливо сказал:
— Видите ли, господин Банев, вопросы непосредственно связанные с техникой вашего творчества, лучше было бы обсудить в самом конце беседы, когда прояснится общая картина.
Он сел. Виктор сунул руки в карманы и снова прошелся по сцене. Становилось интересно, или, во всяком случае, необычно.
— А может быть, вас интересуют литературные анекдоты? — вкрадчиво спросил он. — Как я охотился с Хемингуэем. Как Эренбург подарил мне русский самовар. Или что мне сказал Зурзмансор, когда мы встретились с ним в трамвае…
— Вы действительно встречались с Зурзмансором? — спросили из зала.
— Нет, я шучу, — сказал Виктор. — Так что насчет литературных анекдотов?..
— Можно вопрос? — сказал, воздвигаясь, прыщавый мальчик.
— Да, конечно.
— Какими бы вы хотели видеть нас в будущем?
Без прыщей, мелькнуло в голове у Виктора, но он отогнал эту мысль потому что понял: становится жарко. Вопрос был сильный. Хотел бы я, чтобы кто-нибудь сказал мне, каким я хочу видеть себя в настоящем, подумал он. Однако надо было отвечать.
— Умными, — сказал он наугад. — Честными. Добрыми… Хотел бы, чтобы вы любили свою работу… и работали бы на благо людей (Несу, подумал он. Да и как не нести?) Вот примерно так…
Зал тихонько зашумел, потом кто-то спросил, не вставая:
— Вы действительно считаете, что солдат главнее физика?
— Я?! — возмутился Виктор.
— Так я понял из вашей повести "Беда приходит ночью". — Это был белобрысый клоп десяти лет от роду. Виктор крякнул. "Беда" могла быть плохой книгой и могла быть хорошей книгой, но она ни при каких обстоятельствах не была детской книгой, что в ней ни один из критиков не разобрался: все сочли ее порнографическим чтивом, подрывающим мораль и национальное самосознание. И что самое ужасное, белобрысый клоп имел основание полагать, что автор "Беды" считает солдата "главнее" физика — во всяком случае, в некоторых отношениях.
— Дело в том, — сказал Виктор проникновенно, — что… как бы тебе сказать… Всякое бывает.
— Я вовсе не имею в виду физиологию, — возразил белобрысый клоп. — Я говорю о концепции книги. Может быть, "главнее" — не то слово…
— Я тоже не имею в виду физиологию, — сказал Виктор. — Я хочу сказать, что бывают ситуации, когда уровень знаний не имеет значения. Бол-Кунац принял из зала две записки и передал их ему: "Может ли считаться честным и добрым человек, который разбогател и работает на войну" и "Что такое умный человек?" Виктор начал со второго вопроса — он был проще.
— Умный человек, — сказал он, — это тот человек, который сознает несовершенство, незаконченность своих знаний, стремится их пополнить и в этом преуспевает… Вы со мной согласны?
— Нет, — сказала, приподнявшись, хорошенькая девочка.
— А в чем дело?
— Ваше определение не функционально. Любой дурак, пользуясь этим определением, может полагать себя умным. Особенно, если окружающие поддерживают его в этом мнении.
Да, подумал Виктор. Его охватила легкая паника. Это тебе не с братьями-писателями разговаривать.
— В какой-то степени вы правы, — сказал он, неожиданно для себя переходя на "вы". — Но дело в том, что вообще-то "дурак" и "умный" — понятия исторические и, скорее, субъективные.
— Значит, вы сами не беретесь отличить дурака от умного? — это из задних рядов — смуглое существо с прекрасными библейскими глазами, остриженное наголо.
— Отчего же, — сказал Виктор, — берусь. Но я не уверен, что вы всегда согласитесь со мной. Есть старый афоризм: дурак — это инакомыслящий… — Обычно это присловье вызывало у слушателей смех, но сейчас зал молчал и ждал продолжения. — Или инакочувствующий, — добавил Виктор.
Он остро ощущал разочарование зала, но он не знал, что еще сказать. Контакта не получалось, как правило, аудитория легко переходит на позиции выступающего, соглашаясь с его суждениями, и всем становилось ясно, что здесь, в этом зале дураков нет. В худшем случае аудитория не соглашалась и настраивалась враждебно, но и тогда бывало легко, потому что оставалась возможность язвить и высмеивать, а одному спорить со многими не трудно, так как противники всегда противоречат друг другу, и среди них всегда найдется самый шумный и самый глупый, на котором можно плясать ко всеобщему удовольствию.
— Я не совсем понимаю, — произнесла хорошенькая девочка. Вы хотите, чтобы мы были умными, то есть, согласно вашему же афоризму, мыслить и чувствовать так же, как вы. Но я прочла все ваши книги и нашла в них только отрицание. Никакой позитивной программы. С другой стороны, вам хотелось бы, чтобы мы работали на благо людей. То есть фактически на благо тех грязных и неприятных типов, которыми наполнены ваши книги. А ведь вы отражаете действительность, правда?
Виктору показалось, что он нащупал, наконец, под ногами дно.
— Видите ли, — сказал он, — под работой на благо людей я как раз понимаю превращение людей в чистых и приятных. И это мое пожелание не имеет никакого отношения к моему творчеству. В книгах я пытаюсь изображать все, как оно есть, я не пытаюсь учить или показывать, что нужно делать. В лучшем случае я показываю объект приложения сил, обращаю внимание на то, с чем нужно бороться. Я не знаю, как изменить людей, если бы я знал, я бы был не модным писателем, а великим педагогом или знаменитым психосоциологом. Художественной литературе вообще противопоказано поучать и вести, предлагать конкретные пути, создавать конкретную методологию. Это можно видеть на примере крупнейших писателей. Я преклоняюсь перед Львом Толстым, но только до тех пор, пока он является своеобразным, уникальным по отражательному таланту зеркалом действительности. А как только он начинает учить меня ходить босиком и подставлять щеку, меня охватывает жалость и тоска… Писатель — это прибор, показывающий состояние общества, и лишь в ничтожной степени — орудие для изменения общества. История показывает, что общество изменяют не литературой, а реформами и пулеметами, а сейчас еще и наукой. Литература в лучшем случае показывает, в кого надо стрелять или что нуждается в изменении… — Он сделал паузу, вспомнив о том, что есть еще Достоевский и Фолкнер. Но пока он придумывал, как бы ввернуть насчет роли литературы в изучении подноготной индивидуума, из зала сообщили:
— Простите, но все это довольно тривиально. Дело ведь не в этом. Дело в том, что изображаемые вами объекты совсем не хотят, чтобы их изменили. И потом они настолько запущены, так безнадежны, что их не хочется изменять. Понимаете, они не стоят этого. Пусть уж себе догнивают — они ведь не играют никакой роли. На благо кого же мы должны по-вашему, работать.
— Ах вот вы о чем? — медленно сказал Виктор.
До него вдруг дошло: боже мой, да ведь эти сопляки всерьез полагают, что я пишу только о подонках, что я всех считаю подонками, но они же ничего не поняли, да и откуда им понять, это же дети, странные дети, болезненно — умные дети, но всего лишь дети, с детским жизненным опытом и с детским знанием людей плюс куча прочитанных книг, с детским идеализмом и с детским стремлением разложить все это по полочкам с табличками "плохо" и "хорошо". Совершенно как братья-литераторы.
— Меня обмануло, что вы говорите, как взрослые, — сказал он. — Я даже забыл, что вы не взрослые. Я понимаю, что непедагогично так говорить, но говорить так приходится, иначе мы никогда не выпутаемся. Все дело в том, что вы, по-видимому, не понимаете, как небритый, истеричный, вечно пьяный мужчина может быть замечательным человеком, которого нельзя не любить, перед которым преклоняешься, полагаешь за честь пожать его руку, потому что он прошел через такой ад, что и подумать страшно, а человеком все-таки остался. Всех героев моих книг вы считаете нечистыми подонками, но это еще полбеды. Вы считаете, будто я отношусь к ним так же, как и вы. Вот это уже беда. Беда в том смысле, что так мы никогда не поймем друг друга…
Черт его знает, какой реакции он ожидал на свою благодушную отповедь. То ли они начнут смущенно переглядываться, то ли их лица озарятся пониманием, или некий вздох облегчения пронесется по залу в знак того, что недоразумение разъяснилось, и теперь можно все начинать сначала, на новой, более реалистической основе… Во всяком случае, ничего этого не произошло. В задних рядах снова встал мальчик с библейскими глазами и спросил:
— Вы не могли бы сказать, что такое прогресс?
Виктор почувствовал себя оскорбленным. Ну, конечно, подумал он. А потом они спросят, может ли машина мыслить и есть ли жизнь на Марсе. Все возвращается на круги своя.
— Прогресс, — сказал он, — это движение общества к тому состоянию, когда люди не убивают, не топчут и не мучают друг друга.
— А чем же они занимаются? — спросил толстый мальчик справа.
— Выпивают и закусывают квантум сатис, — пробормотал кто-то слева.
— А почему бы и нет? — сказал Виктор. — История человечества знает не так уж много эпох, когда люди могли выпивать и закусывать квантум сатис. Для меня прогресс — это движение к состоянию, когда не топчут и не убивают. А чем они будут заниматься — это, на мой взгляд, не так уж существенно. Если угодно, для меня прежде всего важны условия прогресса, а достаточные условия — дело наживное…
— Разрешите мне, — сказал Бол-Кунац. — Давайте рассмотрим схему. Автоматизация развивается в тех же темпах, что и сейчас. Только через несколько десятков лет подавляющее большинство активного населения Земли выбрасывается из производственных процессов и из сферы обслуживания за ненадобностью. Будет очень хорошо: все сыты, топтать друг друга не к чему, никто друг другу не мешает… и никто никому не нужен. Есть, конечно, несколько сотен тысяч человек, обеспечивающих бесперебойную работу старых машин и создание новых но остальные миллиарды друг другу просто не нужны. Это хорошо?
— Не знаю, — сказал Виктор. — Вообще-то это не совсем хорошо. Это как-то обидно… Но должен вам сказать, что это все-таки лучше, чем то, что мы видим сейчас. Так что определенный прогресс все-таки на лицо.
— А вы сами хотели бы жить в таком мире?
Виктор подумал.
— Знаете, сказал он, — я его как-то плохо представляю, но если говорить честно, то было бы недурно попробовать.
— А вы можете представить себе человека, которому жить в таком мире категорично не хочется?
— Конечно, могу. Есть такие люди, и я таких знаю, которые там бы заскучали. Власть там не нужна, командовать нечем, топтать незачем. Правда, они вряд ли откажутся — все-таки это редчайшая возможность превратить в рай свинарник… или казарму. Они бы этот мир с удовольствием разрушили… Так что, пожалуй не могу.
— А ваших героев, которых вы так любите, устроило бы такое будущее?
— Да, конечно. Они обрели бы там заслуженный покой.
Бол-Кунац сел, зато встал прыщавый юнец, и, горестно кивая, сказал:
— Вот в этом все дело, что для вас и ваших героев такое будущее вполне приемлемо, а для нас — это могильник. Тупик. Вот потому-то мы и говорим, что не хочется тратить силы, чтобы работать на благо ваших жаждущих покоя и по уши перепачканных типов. Вдохнуть в них энергию для настоящей жизни уже невозможно. И как вы там хотите, господин Банев, но вы показали нам в своих книгах — в интересных книгах, я полностью — за — показали нам не объект приложения сил, а показали нам, что объектов для приложения сил в человечестве нет, по крайней мере — в вашем поколении. Вы сожрали себя, простите пожалуйста, вы себя растратили на междоусобную драку, на вранье и на борьбу с враньем, которую вы ведете, придумывая новое вранье… Как это у нас поется: "Правда и ложь, вы не так уж несхожи, вчерашняя правда становится ложью, вчерашняя ложь превращается завтра в чистейшую правду, в привычную правду…" Вот так вы и мотаетесь от вранья к вранью. Вы никак не можете поверить, что вы уже мертвецы, что вы своими руками создали мир, который стал для вас надгробным памятником. Вы гнили в окопах, вы взрывались под танками, а кому от этого стало лучше? Вы ругали правительство и порядки, как будто вы не знаете, что лучшего правительства и лучших порядков ваше поколение… да попросту недостойно. Вас били по физиономии, простите пожалуйста, а вы упорно долбили, что человек по природе добр… или того хуже, что человек-это звучит гордо. И кого вы только не называли человеком!…
Прыщавый оратор махнул рукой и сел. Воцарилось молчание. Затем он снова встал и сообщил:
— Когда я говорил "вы", я не имел в виду персонально вас, господин Банев.
— Благодарю вас, — сердито сказал Виктор.
Он ощущал раздражение: этот прыщавый сопляк не имел права говорить так безапеляционно, это наглость и дерзость… дать по затылку и вывести за ухо из комнаты. Он ощущал неловкость — многое из сказанного было правдой, и сам он думал так же, а теперь попал в положение человека, вынужденного защищать то, что он ненавидит. Он ощущал растерянность — непонятно было, как вести себя дальше, как продолжать разговор и стоит ли вообще продолжать… Он оглядел зал и увидел, что его ответа ждут, что Ирма ждет его ответа, что все эти розовощекие и конопатые чудовища думают одинаково, и прыщавый наглец высказал общее мнение и высказал его искренне, с глубоким убеждением, а не потому что прочел вчера запрещенную брошюру, что они действительно не испытывают ни малейшего чувства благодарности или хотя бы элементарного уважения к нему, Баневу, за то, что он пошел добровольцем в гусары и ходил на "рейнметаллы" в конном строю, и едва не подох от дизентерии в окружении, и резал часовых самодельными ножами, а потом, уже на гражданке дал по морде одному спецуполномоченному, предложившему ему написать донос, и остался без работы с дырой в легком и спекулировал фруктами, хотя ему и предлагали очень выгодные должности… А почему, собственно, они должны уважать меня за все это? Что я ходил на танки с саблей наголо? Так ведь надо быть идиотом, чтобы иметь правительство, которое довело страну до такого положения… Тут он содрогнулся, представив себе, какую страшную неблагодарную работу должны были проделать эти юнцы, чтобы совершенно самостоятельно прийти к выводам, к которым взрослые приходят, содрав с себя всю шкуру, обратив душу в развалины, исковеркав свою жизнь и несколько соседних жизней… да и то не все, только некоторые, а большинство и до сих пор считает, что все было правильно и очень здорово, и, если понадобится — готовы начать все сначала… Неужели все-таки настали новые времена? Он глядел в зал почти со страхом. Кажется, будущему удалось все-таки запустить щупальца в самое сердце настоящего, и это будущее было холодным, безжалостным, ему было наплевать на все заслуги прошлого — истинные или мнимые.
— Ребята, — сказал Виктор. — Вы, наверное, этого не замечаете, но вы жестоки. Вы жестоки из самых лучших побуждений, но жестокость — это всегда жестокость. И ничего она не может принести кроме нового горя, новых слез и новых подлостей. Вот что вы имейте в виду. И не воображайте, что вы говорите что-то особенно новое. Разрушить старый мир, на его костях построить новый — это очень старая идея. Ни разу пока она не привела к желаемым результатам. о самое, что в старом мире вызывает особенно желание беспощадно разрушать, особенно легко приспосабливается к процессу разрушения, к жестокости, и беспощадности, становится необходимым в этом процессе и непременно сохраняется, становится хозяином в новом мире и в конечном счете убивает смелых разрушителей. Ворон ворону глаз не выклюет, жестокостью жестокость не уничтожить. Ирония и жалость, ребята! Ирония и жалость!
Вдруг весь зал поднялся. Это было совершенно неожиданно, и у Виктора мелькнула сумасшедшая мысль, что ему удалось, наконец, сказать нечто такое, что поразило воображение слушателей. Но он уже видел, что от дверей идет мокрец, легкий, почти нематериальный, словно тень, и дети смотрят на него, и не просто смотрят, а тянутся к нему, а он сдержанно поклонился Виктору, пробормотал извинения и сел рядом с Ирмой, и все дети тоже сели, а Виктор смотре на Ирму и видел, что она счастлива, что она старается не показать этого, но удовольствие и радость так и брызжут из нее. И прежде чем он успел опомниться заговорил Бол-Кунац.
— Боюсь, вы не так нас поняли, господин Банев, — сказал он. — Мы совсем не жестоки, а если и жестоки с вашей точки зрения, то только теоретически. Ведь мы вовсе не собираемся разрушать ваш старый мир. Мы собираемся построить новый. Вот вы жестоки: вы не представляете себе строительства нового без разрушения старого. А мы представляем себе это очень хорошо. Мы даже поможем вашему поколению создать этот ваш рай, выпивайте и закусывайте, на здоровье. Строить, господин Банев, только строить.
Виктор, наконец, оторвал взгляд от Ирмы и собрался с мыслями.
— Да, — сказал он. — Конечно. Валяйте, стройте. Я целиком с вами. Вы меня ошеломили сегодня, но я все равно с вами. А может быть, именно поэтому с вами. Если понадобится, я даже откажусь от выпивки и закуски… Не забывайте только, что старые миры приходилось разрушать именно потому, что они мешали… мешали строить новое, не любили новое, давили его…
— Нынешний старый мир, — загадочно сказал Бол-Кунац, — нам мешать не станет. Он будет даже помогать. Прежняя история прекратила течение свое, не надо на нее ссылаться.
— Что ж, тем лучше, — сказал Виктор устало. — Очень рад, что у вас так удачно все складывается…
Славные мальчики и девочки, подумал он. Странные, но славные. Жалко их, вот что… подрастут, полезут друг на друга размножаться, и начнется работа за хлеб насущный… Нет, подумал он с отчаянием. Может быть, и обойдется… Он сгреб со стола записки. Их накопилось довольно много: "Что такое факт?", "Может ли считаться честным и добрым человек, который работает на войну?", "Почему вы так много пьете?", "Ваше мнение о Шпенглере?"…
— Тут у меня несколько вопросов, — сказал он. — Не знаю, стоит ли теперь…
Прыщавый нигилист поднялся и сказал:
— Видите ли, господин Банев, я не знаю, что там за вопросы, дело-то в том, что это, в общем, не важно. Мы просто хотели познакомиться с современным известным писателем. Каждый известный писатель выражает идеологию общества или части общества, а нам нужно знать идеологию современного общества. Теперь мы знаем больше, чем до встречи с вами. Спасибо.
В зале зашевелились, загомонили: "Спасибо… Спасибо, господин Банев…", стали подниматься, выбираться со своих мест, а Виктор стоял, стиснув в кулаке записки, и чувствовал себя болваном и знал, что красен, что вид имеет растерянный и жалкий, но он взял себя в руки, сунул записки в карман и спустился со сцены.
Самым трудным было то, что он так и не понял, как следует относиться к этим деткам. Они были ирреальны, они были невозможны, их высказывания, их отношение к тому, что он думал, и к тому, что он говорил, не имело никаких точек соприкосновения с торчащими косичками, взлохмаченными вихрами, с плохо отмытыми шеями, с цыпками на худых руках, писклявым шумом, который стоял вокруг. Словно какая-то сила, забавляясь, совместила в пространстве детский сад и диспут в научной лаборатории. Совместила несовместимое. Наверное, именно так чувствовала та подопытная кошка, которой дали кусочек рыбки, почесали за ухом и в тот же момент ударили электрическим током, взорвали под носом пороховой заряд и ослепили прожектором… Да, сочувственно сказал Виктор кошке, состояние которой он представлял себе сейчас очень хорошо. Наша с тобой психика к таким шокам не приспособлена, мы с тобой от таких шоков и помереть можем…
Тут он обнаружил, что завяз. Его обступили и не давали пройти. На мгновение его охватил панический ужас. Он бы не удивился, если бы сейчас молча и деловито они навалились и принялись вскрывать его на предмет исследования идеологии… Но они не хотели его вскрывать. Они протягивали ему раскрытые книжки, дешевые блокнотики, листки бумаги. Они лепетали: "Автограф, пожалуйста!" Они пищали: "Вот здесь, пожалуйста!" Они сипели ломающимися голосами: "Будьте добры, господин Банев!"
И он достал авторучку и принялся свинчивать колпачок, с интересом постороннего прислушиваясь к своим ощущениям, и он не удивился, ощутив гордость. Это были призраки будущего, и пользоваться у них известностью было все-таки приятно.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт сен 29, 2011 23:49

Сергей Михайлович, проблема того, что вы ни нормального, ни провокационного тона не понимаете. Вот знаете такое есть слово - благоглупость, к вам оно очень хорошо подходит. Вообще, ваше образование и та информация, которой вы набили себе голову, вам не помогла, а повредила. Потому что вы её запихнули себе в голову, не обдумывая и не понимая, а теперь путаетесь в этом мусоре, не будучи способным понимать самых простейших вещей. Вы какие-то рассуждения придумываете, рецепты улучшения общества предлагаете, не понимая, что даже ваше одно отдельно взятое предложение - уже бред, содержащий элементарные ошибки в логике, и что толку от этого бреда - ноль.
Где ваша постоянно декларируемая разумность, в которой вы практически всем отказываете?
Моя разумность при мне, а отказываю я в ней тем, кто сам себе в ней отказывает. Например, вам. Проблема в том, что вы не понимаете, что такое разумность.
Я не лишен недостатков, как и любой человек. Но меня можно убедить, аргументированно объяснив неправильность моей точки зрения.
Убедить можно человека, который способен самостоятельно мыслить. Вы же не мыслите. Ваши "убеждения" - это не результат вашего собственного мышления, не то, что вы поняли, а просто набор тех или иных стереотипов.
Вообще, ваши настойчивые пожелания всё вам аргументированно доказывать напоминают позицию человека, который уселся в луже и просит научить его подводному плаванию. Так же и вы, не прилагая ни малейших усилий к мышлению и совершенно не пытаясь думать, а делая на каждом шагу, в каждом предложении, нелепые ошибки в логике, говорите, что вам нужно всё аргументированно доказывать. Бесполезно что-либо аргументированно доказывать человеку, который совершенно не пытается думать, причём упорно не пытается, на протяжении всей уже очень длинной дискуссии.
Если же вы считаете, что я не способен воспринимать связный текст
Именно так я и считаю. Уровень вашей способности к восприятию смысла текста на грани невменяемости. Даже после многократного повторения вам одного и того же вы снова делаете заявления, из которых видно, что вы этого так и не поняли. Как с вашим пресловутым воспитанием, на котором вы зациклились:
одновременно утверждая, что ее прижизненное приобретение через воспитание считаете как минимум неэффективным.
Где я это утверждаю?
Пишите, что никакой природной заданностью разумность не считаете, одновременно утверждая, что ее прижизненное приобретение через воспитание считаете как минимум неэффективным.
Полярное мышление, очевидно, приводит вас в ступор. Вы зациклились на 2 вариантах и ничего, кроме них, вам в голову не приходит. Хотя я вам уже написал по аналогичному высказыванию:
Слово "развитый" предполагает тот факт, что человек нравственно развивался благодаря окружающему обществу - или это было ему дано исключительно от природы?
Благодаря своему стремлению развиваться и прилагаемым для этого усилиям. Вам, исходя из вашего опыта, такой вариант, конечно, трудно представить.
Поясните пожалуйста, откуда вам известно, что будущее вселенной теперь не зависит от ее средней плотности, где про это можно почитать.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Пт сен 30, 2011 11:55

Сергей Николаевич, понятно.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт сен 30, 2011 14:20

Сергей Михайлович, вот БСН правильно говорит, что
БСН писал(а):Вы, наверно, прочитали-таки текст, но спокойно в очередной раз пропускаете всё мимо своего сознания и продолжаете заново талдычить привычные вам стереотипы. Вам следует понять, наконец, одно - вы не хотите думать, и в этом все ваши проблемы.
Всё это время вы читаете одно, а понимаете другое. И воспитание почему-то на вас не действует. Я уже потерял мотивацию подробно разбирать ваши тексты, чтобы вы в очередной раз оценили их по созвучности с вашими представлениями. Давайте я просто пройдусь по самым режущим глаз местам.
Сергей Михайлович писал(а):В чем разница между вашим и моим пониманием? Разницу вижу в том, что вы упорно считаете разумность природной заданностью, на которую общество повлиять не в силах.
Где, покажите цитату, я считаю разумность природной заданностью? Вы не найдёте такой цитаты, так как её НЕТ. Я утверждал иное, что от природы у КАЖДОГО есть желание познавать мир, а решение о том, что с этим желанием делать, каждый примет сам. Кто-то подчинится влиянию извне и похоронит желание, а кто-то не похоронит. Разницу между разумностью и воспитанием вы никак не можете уловить. И я могу даже написать какую-то схему, но побоюсь считать, что она будет понятной.

Разумность = желание разбираться => наличие методологии (или опыта познания) => формирование достаточно полного представления о мире. Первое есть всегда, если только не затравить его специально. Второе формируется под напором первого. Третье вытекает из первых двух.

Воспитание = создание у человека наборов типа «стимул-реакция», позволяющих понять, как делать принято, а как – не принято. Воспитание не предполагает ни одного из трёх этапов разумности. Оно вообще не предполагает самостоятельного мышления. Оно даже иногда работает по принципу «не подходи к воде, пока не научишься плавать». То, что вы подразумеваете под воспитанием, я видел, фактически никакой разницы. Ваше понимание скорее похоже на «управление». Любая передача информации по КОБ есть управление.


Но не понимая этих вещей, вы начинаете придумывать чего-то, чего на самом деле нет. Вот, например, чистый домысел:
Сергей Михайлович писал(а):Исходя из вашей, Zealint, логики, эмоционально мыслящий человек не найдет выхода: раз разумность фактор, присущий лишь немногим людям изначально, и практически не подвержен влиянию общества, то им и надо оставить задачу по преобразованию общества. Впрочем, вы это и подтвердили, когда писали о статьях Сергея Николаевича, что они адресованы к ТРМ.
И дальше мысль продолжает идти по неправильному пути, даже не цепляясь к вопиющим глупостям:
Сергей Михайлович писал(а):Если же разумность - удел немногих, а с остальными нечего связываться, и их можно только понудить к разумным действиям, это лишь говорит о бесперспективности такого общества.
Да, разумность сейчас удел немногих, но из этого логически не следует вторая часть предложения. Вообще никак не следует.
Сергей Михайлович писал(а):Прочитал еще раз всю ветку, в поисках ответа на свой вопрос - где же принципиальная разница между нашими позициями. Заметил - о Zealintе я узнал больше из его сайта, чем его постов из этого.
Не надо обо мне узнавать, можете считать меня физруком из ПТУ. Оценивать надо по смыслу, а не по качествам, часть которых вы, правда, узнали, но они вам ни о чем почти не сказали.

От следующего я сначала упал со стула (от неожиданности), а потом, вылезая из под стола, ударился головой об столешницу (к счастью, БСН прав - способность мыслить при таких повреждениях не теряется):
Сергей Михайлович писал(а):Zealint, помещаю здесь главу из "Гадких лебедей", которую считаю ключевой в повести. Вы некоторое время назад обмолвились, что может Стругацкие как раз считали этих странных людей нежелательными, относились к ним негативно.
А вот что было на самом деле:
Zealint писал(а):А может быть смысл указанного произведения в другом? В том, чтобы оградить думающих людей от таких, которые хотят воспитывать их как вы? Прочитайте еще раз – там эта мысль выражена очень внятно.
Не вижу тут НИЧЕГО из того, что вы для меня придумали. Поясню: я положительно смотрю на попытку оградить людей со способностями от обывательской массы, которая будет воспитывать их неправильно. Каких-то оценок вообще не было.

В общем, вам надо понять схему разумности, состоящую из трех частей. И плясать от этого. Разговор в том ключе, как он сейчас идёт, я перестал считать полезным.

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Сб окт 01, 2011 19:48

Сергей Николаевич, оказывается вот что вы имели ввиду, когда говорили о новом взгляде на зависимость будущего вселенной от ее плотности. Об ускоренном расширении я знаю. Одна из причин ( а может и единственная, не уверен), по которой потребовалось введение гипотезы темной материи, и было открытие ускорения расширения. Но этот факт разве отменяет зависимость будущего вселенной от ее суммарной плотности? Скорее наоборот.
Впрочем, если вы на основании этой популярной статьи сможете мне показать логику ваших рассуждений, что будущее вселенной не зависит от ее плотности - извольте.

Вернемся опять к теме ветки. Если опустить ритуальные обвинения меня в неразумности ( я не верю, что вы здесь искренни, потому что если бы считали это бредом, вы бы не отвечали), определенное ваше умение избегать ответов на конкретные вопросы, я от вас узнаю, что человек развивается "Благодаря своему стремлению развиваться и прилагаемым для этого усилиям". А я обладаю полярным мышлением и полагаю, что если у человека есть какая-то природная заданность, она определяет его поведение и миропонимание в будущем. Или, метнувшись к другому полюсу, считаю, что его поведение определяется воспитанием, виноват, влиянием на него общества. Мог бы конечно ухватиться за середину, то есть совместное влияние. Но и тут вы скажете, что середина тут же станет одним из полюсов, наряду с одной из крайностей.
Остается только догадываться, откуда у человека появляется стремление развиваться и мотивация стать разумным, как вы предполагаете сделать большую часть общества разумной. Ведь вы нигде, я подчеркиваю НИГДЕ не пишите об этом. А когда человек не отвечает, можно предположить только, что ответа нет, или он такой, какой нельзя озвучить (пока).
Если же вы ответите, что большую часть общества сделать разумной нельзя ( до настоящего момента такого не было), то так и напишите. Желательно, что бы это была отдельная статья с обоснованиями, а не намеки в форуме, от которых, при определенном искусстве можно отказаться, сославшись на непонимание собеседника.
А могу я получить ответы в виде личного сообщения, может это будет вам удобнее?

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Сб окт 01, 2011 21:06

Zealint, то, что вы называете воспитанием, таковым не является. Отсутствует объяснение, обоснование, терпение, личный пример. Заявление, что "я мог бы быть воспитателем", говорит о гипертрофированном чувстве превосходства. Впрочем, ваш назидательный тон объясняется тем, что вы преподаватель. С вашим утверждением "Разумность = желание разбираться => наличие методологии (или опыта познания) => формирование достаточно полного представления о мире. Первое есть всегда, если только не затравить его специально. Второе формируется под напором первого. Третье вытекает из первых двух."
не могу не согласиться. Вот только правильно ли я вас понимаю, что все эти действия вы предполагаете возможными вне влияния общества?
Далее из вас: "Воспитание = создание у человека наборов типа «стимул-реакция», позволяющих понять, как делать принято, а как – не принято. Воспитание не предполагает ни одного из трёх этапов разумности. Оно вообще не предполагает самостоятельного мышления. Оно даже иногда работает по принципу «не подходи к воде, пока не научишься плавать».
Ну как мне теперь не сказать, что вы понимаете воспитание однобоко. Я же писал, что правильное воспитание основано на объяснении. Вы же опять о правилах поведения. Я же говорил, что если объяснять последствия поступков с дальней перспективой, никаких правил учить не надо, они сформируются внутри.
Ответы на следующие два утверждения-вопроса я надеюсь получить от Сергея Николаевича.
Что касается "Гадких лебедей". Вопросов у меня нет. Мы относимся к этой повести одинаково.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.