Можно ли изменить человека

[Сергей Михайлович]

Сергей Николаевич, странно читать текст вашего последнего сообщения - как это на подавляющую часть общества никакое воспитание не действует?! То есть вы все-таки хотите общество изменить силой? Такое впечатление, что этот пост писали не вы.

[БСН]

Сергей Михайлович, вы продолжаете упорно витать в каких-то своих пустых абстракциях и по-прежнему не хотите думать. Вот и такие, как вы, тоже являетесь источником проблем в современной России, потому что в то время, как одни её разваливают и уничтожают, другие, такие, как вы, пассивно всё это наблюдая, предаются абстрактным схоластическим рассуждениям, запутывая и бесполезно тратя время и самих себя и других. Вы сам как раз и есть часть той пассивной части общества, на которую никакое воспитание не действует, и которым, хоть объясняй что-либо, хоть ни объясняй, они всё равно будут не способны адекватно воспринять реальность и сделать что-то полезное. Поэтому и приходится искать действительно активных мыслящих людей, а про таких, как вы, забыть до того момента, пока не получится сменить антинародный режим и гибельный курс.

[Сергей Михайлович]

ready, изучить ресурс по приведенной вами ссылке не удалось, хотя еще вчера материалы были доступны.
Сергей Николаевич, боюсь, мои опасения оправдываются. Постарайтесь вести дискуссию без угроз, пусть и скрытых. Печально конечно, но у меня сложилось впечатление, что главным двигателем ваших преобразований будет являться ненависть, а она возникает от недостаточного понимания и не несет ничего созидательного. Иногда мне кажется, что отдельные статьи на сайте писали не вы - так сильно расходятся ваши статьи и методы полемики на форуме. У меня к вам просьба - временно не комментировать мои сообщения. Если они вас так сильно раздражают или вы не считаете возможным отвечать на них по существу, просто игнорируйте меня, как вы это делаете с другими участниками (кстати, правильно делаете). Я не говорю уже о возможностях администратора.
Возможно, вы делаете это для того, чтобы спровоцировать меня на какую-нибудь грубость в ваш персональный адрес, а затем с легким сердцем послать меня...
Дело в том, что я зарегистрировался на этом форуме не для самоутверждения; как я писал Zealintу, один из моих недостатков - излишняя самоуверенность. Мне нужно было, что бы другие рассмотрели с критической стороны точку зрения, которой я придерживаюсь, предложили другие варианты перехода к разумному обществу.
Вам наверное кажется, что главное - придти к власти, а потом у вас волшебным образом возникнет инструмент для "перевоспитания", каковое вы оставляете на потом. Главные проблемы возникнут потом, когда вы поймете, что у вас нет выхода - или давить дальше, или быть раздавленным самому. Поймите, нельзя общество принудить к чему-либо против его воли. Можно обмануть, оболванить, намеренно снижать интеллектуальный уровень, как это делается в современной России, держать в ежовых рукавицах, наконец. Может даже появиться иллюзия стабильности общества. Но все это ерунда, потому что не может быть разумного общества, интересы одной части которого находятся в противоречии с другой. Такое общество может существовать некоторое время, но разумным оно не будет.

[БСН]

Сергей Михайлович, вы пишете бред. При этом я постоянно указываю вам, что ваша главная проблема в том, что вы не хотите думать, однако вы не понимаете этого и упорно продолжаете, не думая, писать бред. Главная причина всех проблем в неразумности. Главная и первая причина неразумности в том, что человек не только ничего не понимает, но и просто не пытается думать, не пытается ничего понимать, продолжая генерировать бред по тем принципам, которые описаны в статьях про эмоциональное мышление. Это то же самое, как если бы вы пошли сажать зимой картошку, рассчитывая получить урожай, и несмотря на все призывы прекратить заниматься ерундой, кропотливо продолжали бы свою бессмысленную деятельность, рассуждая, как правильно копать лунки в снегу, на каком расстоянии, сколько поливать и т. д. Вот ваша деятельность на форуме она точно такая же по уровню бессмысленности. Вы не хотите думать и упорно продолжаете генерировать бессмысленный бред. Вам объясняешь, что вы пишете чепуху, даже на конкретных примерах, вы упорно продолжаете писать чепуху. Вы продолжаете находиться в рамках своей привычной абсурдной логики эмоционального мышления, и вам продолжает казаться, что вы генерируете какие-то ценные рассуждения, хотя эти рассуждения - бред и будут бредом до тех пор, пока вы, наконец, не выйдете из своей матрицы и не поймёте, что надо думать. Не понимаете, что значит думать - беритесь за дело, в котором требуется думать, и где вы сами сможете проверить, насколько эффективно ваше мышление - например, купите тот же задачник по геометрии и решайте задачки. Та бесплодная и бессмысленная схоластика, которой вы занимаетесь, и которой неизвестно где научились, мышлением не является.

один из моих недостатков - излишняя самоуверенность. Мне нужно было, что бы другие рассмотрели с критической стороны точку зрения

Ваш главный недостаток - неразумность, а вся ваша точка зрения, которую вы тут пытаетесь изложить - мусор, который надо выбросить. Если всё-таки произойдёт чудо и вы поймёте, что значит думать, вам самому это станет ясно.

[was bornin]

Сергей Михайлович, после изучения ветки видится что понимание устройства общества у вас серьезно искажено. Предложения ваши по переустройству человека расплывчаты, сумбурны и неконкретны, собственно, обсуждать там просто нечего, а в дискуссии, вы начинаете домысливать и закономерно приходите к совершенно нелепым выводам.

[Zealint]

Сергей Михайлович, вам уже много раз говорили, что пора переставать повторять одни и те же ошибки в рассуждениях. То, что вы пишите, не меняет совершенно ничего в картине существующей реальности и совершенно не меняет того, что я пишу в ответ. Вы пришли, сказали, что предлагаете какую-то концепцию. Рассказали что-то про гаишника и воспитание. Вам сказали, что все это неправильно и концепции у вас нет. В чем дело-то? Почему бы не перестать повторять одно и то же?

Zealint, хорошо, что вы так уверены в своей способности быть таким учителем. Но согласитесь, собственной оценки недостаточно - надо чтобы это делали другие.

А кто говорит о собственной оценке? Опять вы со своей колокольни что-то выдумываете.

Я наверное не там бываю, но большого количества людей, разделяющих вместе со мной идею воспитания и повышения нравственности, как инструмента построения разумного общества, я не наблюдаю. Хотя они мне и встречаются, высказывая близкие мне мысли. Но делают это они своими словами, как вы выразились, со своей колокольни.
Я не даром упираю на наличие смысла существования в процессе воспитания, его наличие считаю обязательным условием.

«Недаром» является здесь наречием, поэтому пишется слитно. Я не зря вам указываю на ошибки. Я тоже не «5» имел по русскому языку в школе, но демонстрирую вам способность разбираться в непонятном. Увидел что-то непонятное (помню, что читая книги, никогда не замечал «недаром» в форме наречия раздельно), решил разобраться, сейчас же залез в словарь, посмотрел. Оказался прав. Вы же, увидев мнение, которое кажется вам отличным от вашего, начинаете повторять ваше, не разобравшись с тем, что вам до этого много раз повторяли. Видите разницу? Так я ещё раз у вас спрашиваю: с таким подходом КОГО вы собираетесь воспитывать? А никого, мне кажется, и не воспитаете.

Вы же и Сергей Николаевич упираете на внешние причины, побуждающие человека вести себя эмоционально (не правильно).

Какие внешние причины? Вам на протяжении всех диалогов говорили, что мы упираем НЕ на внешние причины. Разумность или неразумность – внутренние причины.

Вы выводите тем самым большую часть причин, неустройства общества из зоны ответственности воспитываемого, одновременно призывая его начать мыслить самостоятельно и разумно. Очень легко обвинять в чем-то кого угодно, только не себя. Позиция в принципе более выигрышная, чем моя. Если бы я просто хотел придти к власти, чтобы потом реализовать свои идеи построения разумного общества, я бы так и делал. Но ваша цель, я надеюсь, не в этом?

Вы ничего не поняли.

Настоящий бизнесмен не кинет кирпич в окно Чубайсу или Абрамовичу - какой же он тогда бизнесмен. Он мечтает стать таким же, или о чем-нибудь подобном.

Этот пример с кирпичом я привел для того, чтобы вы поняли, что в одиночку не справиться – нужно объединять усилия. Разумный человек тоже кирпич кидать не будет, это образный пример, где показано, что выиграть можно, следуя иной тактике, тактике объединения, а не противостояния. Когда люди действуют не сообща, то даже в бизнесе получаются вот такие забавные моменты: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Дальше вы начинаете рассуждать про силу, толпу и т. д., просто не поняв смысла примера. Это говорит об ограниченном понимании информации. Своего рода тест, который был мне нужен для осознания того, что из написанного мной вы понять не можете. Сейчас ясно - вы оцениваете все написанное с вашей устоявшейся позиции и менять её не собираетесь. Вы даже не знаете, что это можно сделать и как. И даже зачем.

Вы пишите: "Простая схема – концепция будет являться объединяющим фактором. Основа концепции – разум. На основе её выдвигается некоторая идеология, которая является инструментом по изменению мировоззрения."
О какой все-таки идеологии идет речь, и в чем ее отличие от той, что я излагал выше?

Вы не излагали идеологии. Вы изложили поверхностное представление о методах, которые должны привесит к каким-то целям, которые вы также умудрились скрыть.
Наша идеология и концепция изложена на сайте и в черновых лекциях (вам когда-то давали ссылку).

Если для достижения цели необходимо объединять сторонников, надо сделать так, чтобы потенциальные сторонники вас поняли. А что бы они вас поняли, а не просто соглашались с вами, преследуя свои цели, надо постоянно проводить разъяснительную работу, которая начинается с подготовки воспитываемого - банального расширения кругозора, образования. Смысл этих действий состоит в появлении в статистически значимых количествах людей, близких по мировоззрению, которых не надо специально "упорядочивать" - они будут вашими единомышленниками, никаких особых опор им не потребуется.
Они просто будут знать, для чего живут. Конечно, трения будут, но они не будут носить антагонистического характера.

Вот так просто: сейчас пойду в магазин, там по дороге соберу нужных людей. Они все будут с готовностью слушать, все поймут и в течении нескольких лет обучения станут моими единомышленниками. Все, пошел одеваться…

Не очень внятно это выражено у Стругацких, в повести
"Гадкие лебеди". Стругацкие там просто изолировали город от внешнего мира, в нашей ситуации этого сделать не удастся, да и не нужно этого. В реальной жизни так быстро такие изменения произойти не могут, как бы нам этого не хотелось.

А может быть смысл указанного произведения в другом? В том, чтобы оградить думающих людей от таких, которые хотят воспитывать их как вы? Прочитайте еще раз – там эта мысль выражена очень внятно.

В качестве начального практического хода я бы открыл радиостанцию, а еще лучше - телеканал. Естественно, должен быть спонсор (спонсоры), не ожидающие от него коммерческой выгоды. Сайта в интернете недостаточно.

Чтобы в Египте народ вышел на улицу, достаточно было одного твиттера. А открывать радиостанцию нужно, когда будут ресурсы, в первую очередь, человеческие. Я, например, мог бы вести один семинар (полтора часа) в неделю, но держать станцию или телеканал будет некому.

[Сергей Михайлович]

Zealint, даже не знаю, что на меня нашло - по поводу "недаром".
Вы не поверите, но я всегда писал слитно, за исключением тех случаев, когда что-то предлагают не даром.
Разрешите я буду отвечать сразу троим.
Я считаю, что если точка зрения собеседника не совпадает с моей, я не должен его обвинять во всех смертных грехах, а должен попробовать убедить аргументированно. С другой стороны, для меня переход оппонента на обсуждение того, что мне надо делать (если я его об этом не прошу), является признаком недостатка аргументов.
Вы считаете мою точку зрения неверной абсолютно, по всем пунктам, или все-таки по некоторым вы можете согласиться? Перечислю их:

1) В настоящий момент ( последние десятки лет) технический и гуманитарный (социальный) прогресс находятся в критическом дисбалансе - первый значительно опережает второй. Для преодоления которого человечество должно изменить мировоззрение.

2) Характер и мировоззрение человека в большой степени зависит от того, что в него заложено с детства, воспитанием. В дальнейшем корректировать это значительно труднее.

3) Для воспитания члена разумного общества необходимы воспитатели, которые тоже должны быть разумны, допускаю, что в меньшей степени - иначе откуда бы взялся социальный прогресс.

4) Любой член разумно устроенного общества должен представлять себе, для чего он живет, иметь смысл существования.
К человечеству в целом это относится даже в большей степени.
Отсутствие такого смысла замещается суррогатами и приводит к деградации.

5) Если в одной фразе - смысл существования заключается в познании окружающего мира в созидательном аспекте и преобразование его с целью уменьшения природного хаоса.
Если хотите, любое разумное существо - это инструмент природы для познания самой себя.

6) Все проекты (во всяком случае, известные мне) по преобразованию общества не предполагают изменения мировоззрения человека. Они ориентированы лишь на создание условий, при которых человек под угрозой наказания или лишений вынужден следовать правилам поведения в социуме, в душе не принимая этих правил. При любой возможности эти правила нарушаются.

7) Для построения разумного общества необходимо воспитать и образовать человека таким образом, что бы он понимал все это, был ответственным за свои деяния прежде всего перед самим собой, имел внутренние тормоза и понимал свою роль в обществе -
быть полезным ему, получая от общества адекватно.

8. За одно-два поколения сделать это нельзя, сколько не меняй систему управления, процесс этот не быстрый. Любой современный властитель, находясь на вершине системы социального управления, не считает нужным, даже вредным воспитание такого человека. Происходит это от ложного понимания стабильности, целесообразности такой системы. Вспомните изречение про демократию, имеющую много недостатков, но ничего лучшего якобы не придумано.

Последний пункт вовсе не предполагает ограничиваться разглагольствованиями. Если мы будем совершать поступки, о которых потом будем сожалеть, хотя бы через раз, дело сдвинется с мертвой точки...
А на телеканал нужен спонсор, разделяющий наши взгляды, или вы, Zealint, думаете что там некому будет работать?
Итак, какие конкретно пункты вызывают несогласие, может добавите свои?

[Zealint]

Я считаю, что если точка зрения собеседника не совпадает с моей, я не должен его обвинять во всех смертных грехах, а должен попробовать убедить аргументированно. С другой стороны, для меня переход оппонента на обсуждение того, что мне надо делать (если я его об этом не прошу), является признаком недостатка аргументов.

Видите ли, в чем дело, эта точка зрения не может являться правильной и вот почему. Если один человек объясняет что-то другому и приводит какие-то аргументы, а тот не понимает или не видит этих аргументов, то ему надо об этом сказать, а также объяснить причину, по которой он их не понимает и указать на то, что он должен в этом случае делать. Но даже того, что я написал в этом абзаце вы, скорее всего, понять не сможете. Так как оцениваете все исключительно с привычных позиций, не пытаясь выйти за их рамки. Надо бы выйти.

Вы считаете мою точку зрения неверной абсолютно, по всем пунктам, или все-таки по некоторым вы можете согласиться?

Тут есть проблема. Во-первых, не всегда можно согласиться с каким-то тезисом, который рассматривается вне контекста. Во-вторых, не всегда понятно, что вкладывается в тот или иной тезис. Допустим, я скажу, с чем согласен. Но мы можем не правильно друг друга понять. И все опять вернется к началу.

Из всех тезисов можно согласиться частично только с 4, 5, 6.

Из своих тезисов я бы добавил такие.

:1: Почти все современные проблемы общества идут от неразумности.
:2: Чтобы двигаться дальше, нужно начинать с того, чтобы становиться разумным.
:3: Разумными наиболее вероятно смогут стать те, кто умеет так или иначе мыслить самостоятельно. Нужно собирать таковых в одну кучу и объединять усилия.

А на телеканал нужен спонсор, разделяющий наши взгляды, или вы, Zealint, думаете что там некому будет работать?

Наши с вами взгляды разделять невозможно, так как они сильно отличаются. А работать действительно будет некому. Или вы можете представить как будет работать такой канал? Что он будет вещать? Кто там будет работать? Почему его будут смотреть?

[ready]

Сергей Михайлович
К сожалению энциклопедия как раз поломалась, будем восстанавливать.

Вопрос с воспитанием решается гораздо проще чем вы думаете.
Просто ребенок должен быть постоянно занят, чем то конструктивным.
А это требует выделения значительных ресурсов и времени.
Об этом и многом другом я написал в своем видении будущего.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Многие современные дети, элементарно не получают того, что им необходимо для развития, в полном объеме.

[Сергей Михайлович]

Zealint, свою позицию вы подсознательно считаете аксиомой, доказательств не требующих. Недаром вы все время называете ее правильной, как будто мы говорим о математике. Поэтому иная позиция, не совпадающая с ней, автоматически считается неправильной. Я как-то подумал, а что было бы, если бы я заявил, что согласен с вами полностью - стали бы вы искать доказательств этому?
А в реальности я делаю вывод, что позиции наши во многом совпадают, кроме, как бы это выразится, метода приведения (принуждения?) к разумности. Свой метод я изложил (только принцип, конечно), а ваш для меня до сих пор неясен.
Ваш тезис №1 я добавляю в свой список. Разъясните, пожалуйста, ваши тезисы №2 и №3.
Разумными могут стать те, кто умеет мыслить самостоятельно.
Умение мыслить самостоятельно - наследственный признак, или приобретаемый? Если приобретаемый, то как?
По поводу телеканала (или радиостанции). Для начала можно было бы передавать контент, уже созданный кем-то. Это могут быть художественные, документальные, научно-популярные фильмы, передачи об истории России и мира, науке, искусству. Ведущих здесь не потребуется в обычном понимании этого слова - только технические специалисты. Должны быть 1-2 человека, умеющие доносить свои мысли до слушателя в виде монолога, отвечать на вопросы. Священники умеют это делать на радио, но, конечно, это должны быть не они - идеология не та.
Главную трудность здесь вижу в том, что этот "рупор" будет не коммерческим. Спонсор должен полностью разделять необходимость построения разумного общества, готовность нести финансовое бремя. В дальнейшем можно будет рассчитывать на создание собственных материалов.
ready, кое-что мне удалось почитать - интересно.

[БСН]

Я считаю, что если точка зрения собеседника не совпадает с моей, я не должен его обвинять во всех смертных грехах, а должен попробовать убедить аргументированно. С другой стороны, для меня переход оппонента на обсуждение того, что мне надо делать (если я его об этом не прошу), является признаком недостатка аргументов.

Аргументированное убеждение работает для мыслящих людей. Вы не являетесь мыслящим человеком. Вы не умеете и не пытаетесь думать, последовательно проявляя иррациональное упорство в игнорировании моих советов начать делать это. Любая дискуссия с вами бессмысленна, пока вы не перейдёте от дефективного эмоционального мышления к настоящему. Все ваши рассуждения до тех пор, пока вы этого не сделаете, будут абсурдом.
Вам следует:
1)понять, что вы не думаете,
2) понять, что значит думать и
3) начать думать.

[БСН]

Недаром вы все время называете ее правильной, как будто мы говорим о математике.

Типичное высказывание неразумного человека. Правильное и неправильное есть не только в математике, но и в любых других областях. Фактически этой фразой вы сами и признаётесь, что вы совершенно неразумны, поскольку никогда не думаете, что правильно, а что - нет, и одно от другого отличить не можете. Отрицание существования правильного - надёжнейший признак, по которому можно опознать дураков.

[ready]

Умение мыслить самостоятельно - наследственный признак, или приобретаемый? Если приобретаемый, то как?

Умение задавать самому себе вопросы и способность находить правильные ответы, и что особенно важно, проверять правильность ответов.

Вот вы говорите телеканал, это все просто делается, создайте канал на ютубе, и размещайте материалы.
Или подкидывайте денег тем, кто уже ведет правильный канал, делегируйте властные полномочия.
Потом анализируйте полученные результаты.

Вот это и будет проверкой.

[Zealint]

Zealint, свою позицию вы подсознательно считаете аксиомой, доказательств не требующих. Недаром вы все время называете ее правильной, как будто мы говорим о математике.

Сергей Михайлович, вы никак не можете взять в толк, что я НЕ считаю аксиомой свои высказывания. Все доказательства изложены на сайте в виде статей. Если надо, я могу доказать что-то без ссылок на эти статьи и совершенно другим способом. Но проблема в том, что ВЫ не видите логики, которую нужно уметь видеть. Что бы я не аргументировал, вы не видите аргументов или не понимаете их. Мне уже надоело это повторять. Наверное, это был последний раз.

Поэтому иная позиция, не совпадающая с ней, автоматически считается неправильной.

Нет не поэтому и не автоматически.

Я как-то подумал, а что было бы, если бы я заявил, что согласен с вами полностью - стали бы вы искать доказательств этому?

Возможно, не сразу, но через некоторое время было бы понятно, что именно вы поняли, а что не поняли. Я обязательно выяснил бы, согласны ли вы с нами формально или понимаете что к чему. Фанатики, которые согласны, но не понимают, нам как бы ни к чему.

Разъясняю тезисы…

:2: Чтобы двигаться дальше, нужно начинать с того, чтобы становиться разумным.

Можно двигаться дальше и без того, чтобы стать в первую очередь разумным. Но тогда направление движения, возможно, будет неправильным. Примеры неправильных направлений: Духи Времени и Проект Венера, любые партии в России, патриотические движения типа Навального или типа Золотой Век и прочее в том же духе. Чего бы они ни делали, смысла в этом не больше, чем в топтании на месте, в худшем случае они вообще ведут к деградации и развалу страны. Прежде чем что-то делать, нужно подумать, собрать воедино как можно больше представлений о мире, потом двигаться куда надо, а не куда получается.

:3: Разумными наиболее вероятно смогут стать те, кто умеет так или иначе мыслить самостоятельно. Нужно собирать таковых в одну кучу и объединять усилия.

Маловероятно (и я таких случаев не видел), чтобы типичный эмоционально мыслящий или обыватель вдруг стал думать в полную силу, собирать информацию, самостоятельно её перерабатывать и делать адекватные выводы. К этому склонны лишь те, кто по жизни привык думать, рассуждать, анализировать. Даже среди таких людей далеко не всегда можно встретить правильно мыслящего, но можно. Среди остальных – почти наверное нельзя.

Умение мыслить самостоятельно - наследственный признак, или приобретаемый? Если приобретаемый, то как?

Это приобретаемая способность, а не признак. Приобретается человеком из желания мыслить самостоятельно, которое изначально есть у всех нормальных людей. Оно может подавляться воспитателями вроде вас или, ещё хуже, всякой гопоты в школах и на улице. Выбор того, мыслить ли человеку самостоятельно или не мыслить, делается окончательно самим человеком.

По поводу телеканала пока думать рано. Когда в этом будет необходимость, тогда можно будет подумать. Для начала нужно наладить более простые схемы.

[БСН]

Вот вы говорите телеканал, это все просто делается, создайте канал на ютубе, и размещайте материалы.

Телеканалов на самом деле масса, таких, о которых он ведёт речь (по крайней мере я наблюдаю их на спутниковом ТВ). Проблема в том, что простое наполнение информацией умнее никого отнюдь не делает. К сожалению, Сергей Михайлович этого не понимает, потому что сам привык лишь излагать полученное из внешних источников, но думать самостоятельно не привык.