Обращение к авторам сайта

[Zealint]

Сергей Николаевич и Zealint, ребята, не надо с таким пылом опровергать каждое мое предложение и давать мне характеристики.

Да нет тут пыла: мы это всё уже разу по двадцатому пишем, скоро можно будет просто копировать и вставлять. Характеристики давать надо. Без них почему-то процесс мышления не начинается. Когда процесс начнётся, характеристики вы будете давать себе сами - вот увидите.

[Михаил]

Не оригинальная оценочная матрица

В каком месте? Давайте конкретнее, а то узнали новое слово и теперь будете совать куда попало, как те тупые картинки : )

Пожалуйста, вот вам конкретика:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

[Михаил]

Вот, кстати, Сергей Михайлович, Миша опять продемонстрировал пример ЭМ - прицепился к фразе, не понимая, что в неё заложено и обобщил до безобразия (не заметив слова "например" в моём посте).

Всё я заметил. И не "обобщил" а взял крайний случай из диапазона: Всё общество разумно---всё общество "тупое быдло"
Здесь хорошо бы обозначить грань между человеком и "тупым быдло"....желательно с конкретными примерами.....

[Сергей Михайлович]

Власти можно дать много определений.
В идеальном случае это некий координирующий центр с множеством обратных связей, естественно выборный, но не дающий традиционных привилегий. Такое возможно, если все члены общества будут понимать, что работа в таком центре, назовем его "совет", очень трудное и ответственное дело и будет восприниматься не как награда, а как некая вахта. Конечно, никакого "быдла" в таком обществе быть не может по определению, поэтому и вождей там не будет.
Не соглашусь с вами Zealint, на счет возможности построения такого общества в отдельной стране. Вы заметили, как легко жители бывшего СССР усвоили идеологию общества потребления? Апологеты (инициаторы) современного глобального мира стремятся все унифицировать - так легче доминировать на рынках. Необходимо будет вступать с ними в конфликт, причем не только с ними, но и с их многочисленными сторонниками. А на противостоянии не построишь ничего хорошего.
В результате таких "революций" просто сменятся властители, которые будут проводить политику своих предшественников: "Поле боя после битвы принадлежит мародерам". Именно по этой причине я и задал свой вопрос.

[Zealint]

Пожалуйста, вот вам конкретика...

И где здесь оценочная матрица? Пусть старик с картинки смотрит куда угодно и на что угодно, я-то тут причём? Мишка нашёл картинку и захотел показать взрослым? : ) Молодец, иди поиграй в кубики теперь, чтобы развить своё логическое мышление.

Всё я заметил. И не "обобщил" а взял крайний случай из диапазона: Всё общество разумно---всё общество "тупое быдло"

Покажи хоть один намёк на то, что речь в моём примере идёт о всём обществе. А вообще, как тебе удалось так обгадиться, что даже не можешь теперь вытереться? Картинки не в тему опять в ход пошли, крайности : )

Здесь хорошо бы обозначить грань между человеком и "тупым быдло"....желательно с конкретными примерами.

Ну так обозначь. Я уже сказал, какой слой общества имеется в виду. Так что вали в лес. Если тебя это успокоит, люди другого слоя, типа тебя, тоже не могут без руководства или вождя. Они постепенно начинают превращаться в быдло. Посмотри в зеркало, будешь свидетелем этого процесса.

[Zealint]

Власти можно дать много определений.
В идеальном случае это некий координирующий центр с множеством обратных связей, естественно выборный, но не дающий традиционных привилегий.

Не понятно: что нужно координировать, как вы представляете обратную связь без управления? Что такое естественно выборный? Причём тут привилегии?

Такое возможно, если все члены общества будут понимать, что работа в таком центре, назовем его "совет", очень трудное и ответственное дело и будет восприниматься не как награда, а как некая вахта.

Не вахта, а служба. Чиновник - это слуга народа, а не наоборот, я именно этой точки зрения всегда придерживаюсь и понимаю, что служить сначала будет очень и очень сложно. И причина, по которой мы вообще начали всем этим заниматься вовсе не привилегиях. Я могу вам привести сколько угодно примеров из своей жизни, в которых мне предлагали рубить бабло мешками, и выбирали из всей кодлы именно меня. Даже сейчас я мог бы это делать, но немного незаконно. Однако ведь не делаю. Ради правильного дела не иду по тому пути. Думаете я не понимаю что значит служить?

Конечно, никакого "быдла" в таком обществе быть не может по определению, поэтому и вождей там не будет.

Значит вы все-таки не поняли примера, как и Мишка. НЕбыдлу тоже нужен вождь. Таким людям, которые живут нормальной и обыденной жизнью, и не заморачиваются по поводу проблем общества (это большенсво людей, которые, выражаясь терминами КОБ, имеют животный тип строя психики), тоже нужно управление сверху. Причём тут быдло опять? Тоже слово понравилось? Вы вообще понимаете что говорите? Сначала вы рассуждаете о светлом будущем, в котором вождей уже нет, а потом (в конце поста) пишите о настоящем, в котором власть - плохо, революция - плохо, все - плохо и т. д. У вас в голове такая каша из иллюзий и реальности, что вы не пойми что пишите. И главное, что из всей это каши вы делаете какие-то странные выводы. Я бы даже сказал, что этих выводов как бы и нет вовсе. Кроме набора абстрактных и неверных в целом тезисов. Так можно просто сразу ложиться и помирать.

Не соглашусь с вами Zealint, на счет возможности построения такого общества в отдельной стране.
........................

А я не говорил, что общество МОЖНО построить в отдельно взятой стране. Я сказал, что процесс начнётся в отдельно взятой стране. А то, что пишется в цитате дальше, противоречит разумному обществу вообще, поэтому написано не в тему. Вы только перечислили типичные проблемы, возникающие в типичных условиях. Но разве проблемы должны останавливать нас? Если вас что-то пугает, спрячьтесь. Будет жарко. Желательно свалить куда-подальше, где тихо и спокойно.

Именно по этой причине я и задал свой вопрос.

Если имеется в виду "Поле боя после битвы принадлежит мародерам", то это не причина, а просто тезис, который вы считаете априори верным, на основе лишь того, что наблюдали в истории. Эта фраза не является законом физики или логики.

[БСН]

Сергей Михайлович по-прежнему не хочет думать, и продолжает выкладывать наборы пустых бессмысленных тезисов, оторванных от реальности.

[Сергей Михайлович]

Zealint, я не говорил, что координирующий центр не будет управлять, - будет. Но никаких чиновников, тем более "слуг народа" быть не должно в таком обществе. Слово слуга предполагает наличие господина. Я вообще не люблю слово - "народ", потому что говорящий это слово не вербально относит себя к некой касте, которая обладая как ей кажется необходимой информацией, решает за остальных, как лучше поступить, и не снизосходит до объяснения своих действий. В качестве примера - Егор Гайдар. Вы читали его "Гибель империи"?
Действия таких людей, действующих даже бескорыстно и уверенных в своей правоте, но не объясняющих свои действия, считая, что его не поймет обыватель (заменю этим словом термины "народ" и "быдло"), исключают какое-либо обсуждение в обществе, тем самым резко увеличивая вероятность ошибки.
Здесь правда имеет место со стороны обывателя встречная тенденция - не желание ни во что вникать, "заморачиваться". Происходит это по обычной привычке обывателя-потребителя: вы нам давайте хлеба и зрелищ, а мы за вас проголосуем. А привычка эта коренится с детства:
родители, учителя, окружающие сделали все, чтобы закрепить в сознании молодого поколения
этот стандарт поведения. Вот поэтому этот стандарт надо начинать менять.
Тогда человек, воспитанный должным образом, будет владеть информацией в максимально доступной для него степени, понимать последствия своих действий и иметь ВНУТРЕННИЕ тормоза, не будет слушать предложения помыть сапоги в Индийском океане и интересоваться событиями на ближнем Востоке только с одной точки зрения - не подорожают ли там цены в отелях.
Уточняю свою мысль - я не вижу способа изменить ситуацию в обществе без поднятия уровня образования, должного нравственного воспитания, без обретения человечеством ( не жителями одной страны) понятия о смысле собственного существования - созидания и познания мира. Пока же я вижу лишь желание создать группу единомышленников, надеющихся принуждением вести неразумных к их же благу. В лучшем случае получится каста, тщательно
оберегающая свою тайну по преобразованию социально-нравственных отношений, вместо того, что бы разъяснять ее.
Многие, прочитав последний абзац поморщатся, возможно сейчас, у кого есть дети, ищут деньги для устройства дитятко в престижный ВУЗ. Не понимая того, что оно там учится не будет - просто потому, что его никто не учил учиться. Для "успешной" жизни нужны другие качества.

[Zealint]

Zealint, я не говорил, что координирующий центр не будет управлять, - будет.

Но вы не ответили ни на один вопрос. Если будет управление, то что вы подразумеваете под обратной связью? Тут был один клоун, он вместо моего "быдло" или "школота" использовал слово "люмпен" или "пролетарий", так он тоже что-то про обратную связь говорил, но при этом не знал, что это такое. Потому и спрашиваю. И другие мои вопросы по вашему определению смотрите выше. Нет смысла игнорировать, так как они в любом случае закономерно выползают.

Но никаких чиновников, тем более "слуг народа" быть не должно в таком обществе. Слово слуга предполагает наличие господина. Я вообще не люблю слово - "народ", потому что говорящий это слово не вербально относит себя к некой касте, которая обладая как ей кажется необходимой информацией, решает за остальных, как лучше поступить, и не снизосходит до объяснения своих действий. В качестве примера - Егор Гайдар. Вы читали его "Гибель империи"?

Не читал. Тут не важно, любите вы слово или нет. Важно то, что вы опять витаете в каких-то иллюзиях. У нас сейчас настоящее, а самоуправляющаяся устойчивая система, о которой вы грезите, наступит очень не скоро. Хотите или не хотите, а народ есть, есть и быдло, есть и обычные люди, есть и господа и т. д.

Действия таких людей, действующих даже бескорыстно и уверенных в своей правоте, но не объясняющих свои действия, считая, что его не поймет обыватель (заменю этим словом термины "народ" и "быдло"), исключают какое-либо обсуждение в обществе, тем самым резко увеличивая вероятность ошибки.

Не надо смешивать народ и быдло, я вас ещё раз прошу. Хотя среди тех и других есть обыватели. И ещё раз: мы не собираемся объяснять что-либо тем, кто не собирается это понимать. Это их жизнь, их проблемы и они с ними не справятся, если сами этого не захотят. Наше дело предложить. Кому надо - разберётся. Народ же можно привлечь только вопросами насущными. Как минимум - решить все проблемы, которые на слуху. В какой-то степени.

Здесь правда имеет место со стороны обывателя встречная тенденция - не желание ни во что вникать, "заморачиваться". Происходит это по обычной привычке обывателя-потребителя: вы нам давайте хлеба и зрелищ, а мы за вас проголосуем. А привычка эта коренится с детства:
родители, учителя, окружающие сделали все, чтобы закрепить в сознании молодого поколения
этот стандарт поведения. Вот поэтому этот стандарт надо начинать менять.

В начале этой цитаты я уже было подумал, что вы что-то начинаете понимать. Но в конце оставил эту мысль: вы каким-то чудом от общей проблемы системы ценностей спустились до частной проблемы системы воспитания и образования. Поставив стрелку импликации в обратную сторону, получили, что лишь воспитание и образование влияет на систему ценностей. Как-то нехорошо получается без свободы воли. И почему в рамках одной и той же системы образования в классе всегда есть пацаны, которые бухают и курят на перемене, а есть более сообразительные, которые над ними стебутся. Неужели это (хоть отчасти) не свобода выбора?

Тогда человек, воспитанный должным образом, будет владеть информацией в максимально доступной для него степени, понимать последствия своих действий и иметь ВНУТРЕННИЕ тормоза, не будет слушать предложения помыть сапоги в Индийском океане и интересоваться событиями на ближнем Востоке только с одной точки зрения - не подорожают ли там цены в отелях.

Дело не только в воспитании. Кланы, которые сейчас модно относить к переферии мировой закулисы состоят из людей, великолепно образованных, начитанных и пр. Но всё равно это типичные животные по складу психики. Или вы считаете, что они не получили достаточное количество информации? Им доступно абсолютно всё. Но что мешает начать думать?

Уточняю свою мысль - я не вижу способа изменить ситуацию в обществе без поднятия уровня образования, должного нравственного воспитания, без обретения человечеством ( не жителями одной страны) понятия о смысле собственного существования - созидания и познания мира.

Верно отчасти. Как и чему уважаемый будет учить других людей, будучи сам скованным в своих логических выводах, и делая порой абсурдные умозаключения? Я сам преподаватель высшей школы и скажу вам, что самое лучшее для студента (когда он уже получает диплом и первым делом идёт именно ко мне и говорит "спасибо за все") - научить его учиться, действовать самостоятельно и определять направление независимо от дующего ветра. Не уверен, что вы сможете чему-то научить людей, если сами находитесь в плену большого количества заблуждений. Да ладно это - у меня тоже есть такая проблема - но вы даже не пытаетесь ничего изменить в себе, в этом наша разница.

Пока же я вижу лишь желание создать группу единомышленников, надеющихся принуждением вести неразумных к их же благу. В лучшем случае получится каста, тщательно
оберегающая свою тайну по преобразованию социально-нравственных отношений, вместо того, что бы разъяснять ее.

Может быть так и получится в конечном итоге. Если не соберём людей, то так здесь и останемся, передавая знания другому поколению. А уже они будут что-то делать. Я лично готов к любому развитию событий, так как не связан какими-то привычками в этом времени. Меня не парит личная судьба также сильно, как она парит многих людей. Каста - значит каста. Охранять - значит охранять. Преподавать - значит преподавать. В зависимости от того, что из этого будет разумным.

[Сергей Михайлович]

Zealint, постараюсь ответить на все задаваемые вопросы. Если вам ответ на какой-нибудь покажется непонятным - перезадайте его.
Под обратной связью здесь предполагаются постоянные консультации со специалистами в данной области, постоянные мгновенные референдумы с региональными советами и любым желающим высказать свое мнение. Понимаю, что слова "совет" и "референдум" вызовет у вас определенные ассоциации. Эти слова будут иметь другой смысл. Организовать такое завтра естественно не получится, в силу многих причин. Я уже писал что для этого надо менять людей, процесс этот медленный. Ни мы, ни наши внуки не смогут так быстро меняться. Если же вы считаете, что "народ есть, есть и быдло, есть и обычные люди, есть и господа и т. д." и такое будет всегда, тогда с кем же вы будете строить разумное общество, для кого?
Люди, считающие себя разумными заранее считают, что их меньшая часть, и ничего не будут делать для того, что бы их стало больше? Если ничего не объяснять, к вашему движению в основном будут примыкать проходимцы, желающие дорваться до власти, или фанатики. И неизвестно, кто хуже.
Ведь что получается, семилетнему ребенку предлагают альтернативу: учиться или гулять во дворе. Вероятнее всего, он выберет второе. Что, он сам виноват - не разобрался?
Скажете, не корректный пример. Дело в том, что через 10 лет, когда он уже прочитает 2 книги: Азбуку, и "Как быстро стать миллионером", он сделает тот же выбор.
Отвечу кстати на ваш вопрос по поводу одноклассников разной степени сообразительности -
воспитание родителями, или людьми, выполняющими роль воспитателей, хотя природные данные имеют значение, но не доминирующее.
Про кланы мировой закулисы. Анализирую вашу фразу:" Дело не только в воспитании. Кланы, которые сейчас модно относить к периферии мировой закулисы состоят из людей, великолепно образованных, начитанных и пр. Но всё равно это типичные животные по складу психики. Или вы считаете, что они не получили достаточное количество информации? Им доступно абсолютно всё. Но что мешает начать думать?"
Совокупный смысл этой фразы до меня не дошел. Если вы хотели сказать, что образования не достаточно, соглашусь с вами. Получение информации это только начало, надо ее должным образом отбирать, систематизировать по степени значимости, анализировать и делать на основании этого выводы. Но нравственное воспитание здесь гораздо главнее, более того, считаю его основным. Если его нет, то это обезьяна с гранатой.
Вижу основным камнем преткновения нашей дискуссии то, что цели вроде у нас одинаковые, а вот пути реализации разные. Я предлагаю путь, когда люди будут менять себя и окружающее по своей воле, понимая, что они делают и для чего. Это очень трудно и долго.
Вы же сторонники принуждения из благих пожеланий, даже согласны стать кастой. Грустно, что мне не удается вам объяснить. Грустно от того, что многие читающие (а читает ли это кто-нибудь, кроме нас с вами?!) предпочтут ваш путь, потому что он КАЖЕТСЯ понятным и быстрым.

[БСН]

Сергей Михайлович, все ваши рассуждения к нам не имеют ни малейшего отношения. Вы ничего не поняли в концепции перехода к разумному обществу и продолжаете путаться в привычных вам стереотипах. Вам следует понять, что у вас и подобных вам есть одна проблема - это неразумность и упорное нежелание думать. Когда вы эту проблему преодолеете, тогда будете рассуждать дальше.

[Zealint]

Под обратной связью здесь предполагаются постоянные консультации со специалистами в данной области, постоянные мгновенные референдумы с региональными советами и любым желающим высказать свое мнение.

Получается то же самое, что с властью - ей вы определение дать не смогли, однако о ней рассуждаете. Теперь приделали обратную связь, а про неё толком сказать ничего не можете. Консультации и выслушивание чужих мнений - это не обратная связь, а именно консультация и выслушивание чужих мнений. Не больше. И совершенно бесполезное занятие само по себе (в отрыве, как у вас, от управления). Нафиг надо так делать?

Понимаю, что слова "совет" и "референдум" вызовет у вас определенные ассоциации. Эти слова будут иметь другой смысл.

Не понимаете, мне до этих слов вообще нет дела, так как вы их не определили.

Если же вы считаете, что "народ есть, есть и быдло, есть и обычные люди, есть и господа и т. д." и такое будет всегда, тогда с кем же вы будете строить разумное общество, для кого?

Опять вы за своё. Где я написал, что "такое будет всегда"? Как вам удалось выдумать эту чушь? Я вообще не понимаю как вы мыслите.

Люди, считающие себя разумными заранее считают, что их меньшая часть, и ничего не будут делать для того, что бы их стало больше? Если ничего не объяснять, к вашему движению в основном будут примыкать проходимцы, желающие дорваться до власти, или фанатики. И неизвестно, кто хуже.

Вы неразумны, поэтому сочиняете поверхностные схемы развития событий, не затрагивая множество факторов. Ничего мы заранее не считаем, именно поэтому я написал, что меня устроит любое развитие событий, которое будет к тому времени разумным. Проходимцы, желающие дорваться до власти, здесь долго не проживут - они не смогут просто делать из себя мыслящих людей. "За" они будут или "против" не имеет никакого значения. Можете сами подумать, почему.

Ведь что получается, семилетнему ребенку предлагают альтернативу: учиться или гулять во дворе. Вероятнее всего, он выберет второе. Что, он сам виноват - не разобрался?
Скажете, не корректный пример. Дело в том, что через 10 лет, когда он уже прочитает 2 книги: Азбуку, и "Как быстро стать миллионером", он сделает тот же выбор.

Ничего подобного. Не все такие тупые. Вы же сами чуть ниже скажите, что образования не достаточно. Я именно это и имел в виду.

Вот:

Если вы хотели сказать, что образования не достаточно, соглашусь с вами.

Есть более высокие приоритеты, чем образование.

Получение информации это только начало, надо ее должным образом отбирать, систематизировать по степени значимости, анализировать и делать на основании этого выводы. Но нравственное воспитание здесь гораздо главнее, более того, считаю его основным. Если его нет, то это обезьяна с гранатой.

Представители мирового правительства умеют анализировать получше вашего: они планомерно разбазаривают страны и у них неплохо получается. Скажите им, что они чего-то не знают или что-то не умеют анализировать. Умеют. И выводы делают. В чём же дело тогда?

Вижу основным камнем преткновения нашей дискуссии то, что цели вроде у нас одинаковые, а вот пути реализации разные.

Скорее так: у вас нет правильных путей реализации.

Я предлагаю путь, когда люди будут менять себя и окружающее по своей воле, понимая, что они делают и для чего. Это очень трудно и долго.

Мы не скованы временем, если говорить о глобальной цели. Мы и хотим, чтобы люди меняли себя и мир, но у нас есть правильная идея, а у других - нет. Понимаете?

Вы же сторонники принуждения из благих пожеланий, даже согласны стать кастой. Грустно, что мне не удается вам объяснить. Грустно от того, что многие читающие (а читает ли это кто-нибудь, кроме нас с вами?!) предпочтут ваш путь, потому что он КАЖЕТСЯ понятным и быстрым.

Я сказал: мы готовы на всё, что будет к тому времени разумным. Не важно, каким словом вы будете это называть. А если вам грустно от слова, без понимания смысла, в него вложенного, то это кирдык полный. Если кому-то что-то кажется, то наша концепция от этих иллюзий тоже избавляет. Поэтому изучайте её, а не тратьте время на пустую (а до этого места она всё еще пустая) болтовню.

[Михаил]

И где здесь оценочная матрица? Пусть старик с картинки смотрит куда угодно и на что угодно, я-то тут причём? Мишка нашёл картинку и захотел показать взрослым?

Это образный аналог вашей "оценочной матрицы", двоечник.......

Так что вали в лес. Если тебя это успокоит, люди другого слоя, типа тебя, тоже не могут без руководства или вождя. Они постепенно начинают превращаться в быдло. Посмотри в зеркало, будешь свидетелем этого процесса.

Я произвожу продукт, который не умеют делать другие. А также сотрудничаю с другими производителями товаров и услуг. Короче говоря, у меня есть всё! Вот я и прикидываю, а нахрена мне проповедники мифических "разумных ценностей"??! Нуждающейся старушке я помогу и без вашего участия.....
Во всяком случае, свою полезность обществу вы ещё ничем не доказали......

ПС. Разумность общества определяется Космическими Циклами и ничем более.....

[Михаил]

Грустно, что мне не удается вам объяснить.

Сергей Михайлович, если читали материалы сайта, то там есть пункт, что "эмоционально мыслящие всегда стремятся доказать свою правоту", об эту стену разобьются любые объяснения....

[Zealint]

Это образный аналог вашей "оценочной матрицы", двоечник.......

Нет, это не он. Ты просто решил так оценить некую оценочную матрицу, которую потом решил приписать мне. Так, по-моему, школьники средних классов делают или чуть младше.

Я произвожу продукт, который не умеют делать другие. А также сотрудничаю с другими производителями товаров и услуг. Короче говоря, у меня есть всё! Вот я и прикидываю, а нахрена мне проповедники мифических "разумных ценностей"??! Нуждающейся старушке я помогу и без вашего участия.....

Офигеть, не встать! Значит наш школьник решил, что он один делает то, чего не умеют другие. Он как бы знает, чем остальные занимаются : ) У тебя не всё есть. Мозгов вот, нет. Нет инструмента, который позволил бы это понять. Фактически, ничего нет. Человек, у которого действительно есть всё, не будет это афишировать, ему это просто не нужно : ) Так что Мишка спалился.

Во всяком случае, свою полезность обществу вы ещё ничем не доказали......

А мы не на том уровне, на котором ты. Нам доказывать ничего не нужно.

ПС. Разумность общества определяется Космическими Циклами и ничем более.....

Тяжёлая артиллерия пошла в ход! Что ещё из подкинутого тебе в мозг скажешь? Если он есть, конечно. Давай что-нибудь весёлое из серии 21.12.2012.