ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Обращение к авторам сайта

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн июл 04, 2011 16:11

Сергей Михайлович писал(а):Человек будет заниматься наукой и творчеством, причем занятия эти будут не имитационными. Это будет потребность, которая есть уже у части людей, но они не могут посвятить ей себя целиком - за это не платят, а надо на что-то жить. Это и будет в будущем созидательное занятие.
Опять непонятно: что значит не имитационными? Какими критериями вы собираетесь пользоваться? Вот возьмите, скажем, творческих людей, пишущих музыку. Почти все, что сейчас пишут - это шлак, но общество считает его творчеством, и по-вашему, это хороший такой созидательный труд.
К вашему, Zealint, абзацу про американскую мечту это не имеет отношения.
Смотря как смотреть. Можно разбавить мой образец картинкой с улыбающейся семейкой и добавить слова про то, что все они занимаются созидательным трудом - выращивают бабочек. Вообще, очень многие занимаются созидательным трудом: многие выбрасывают мусор из квартиры не прямо на улицу, многие после драки смывают кровь и грязь с рук, многие все-таки делают уборку в квартире и прочите такие созидательные вещи.
Чему учить мне понятно - я пытаюсь делать это прямо здесь и сейчас. Просто вы на мои сообщения как-то по-другому смотрите.
Если у вас другое представление, что такое созидательный труд, расскажите.
Чтобы нас учить чему-то, нужно хотя бы иметь более широкие представления о природе вещей, пока же получается, что вы этих представлений не имеете и поэтому не улавливаете смысл того, что вам отвечают. Такое ощущение, что у вас не хватает какого-то органа, отвечающего за понимание. Получается будто я пытаюсь описать слепому разницу между синим и красным. Вы же, как нам хорошо видно, просто повторяете шаблонные схемы.

Например, вы опять начинаете сказки про будущее, однако проблемы мы решаем в настоящем. Мало ли что там будет в будущем - это второстепенная проблема, если говорить про "сейчас". А мы в этой теме вообще говорим про вас, что вы не понимаете смысла нашей концепции, и именно в этом вся ваша проблема. Вы просто игнорируете все объяснения, данные вам, а повторяете своё заблуждение другими словами, как будто от этого слова приобретут другой смысл.

Представление о созидательном труде, конечно, лично у меня другое. Представьте себе, что количество беспорядка в мире можно было бы численно измерить. Так вот труд, который в целом уменьшает это количество, называется созидательным. Иными словами, представьте, что у человека есть внутри энергия, которую он может направлять на уменьшение количества беспорядка и при этом ( важно! ), именно разумная система ценностей человека поддерживает направление практически всей энергии в это конструктивное русло, тогда такой его труд будем назвать созидательным.

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Вт июл 05, 2011 13:01

Критерий не имитационной работы - это работа, выполняемая по своему желанию и умению, не для галочки. Такая работа выполняется со старанием, человек вкладывает в выполняемое дело частичку души. Правда, не всякая работа приносит положительные эмоции. Но если человек внутренне осознает нужность своей работы, имитации не будет.
У творческого же человека ситуация еще глубже - он вкладывает в свое произведение всю душу. Соответственно зритель/слушатель/читатель получает эмоциональный заряд, задуманный автором. В противном случае это ремесленник, его произведения не цепляют, вызывая тоску или омерзение.
Это касается "композиторов", пишущих шлаковую музыку. Они просто пользуются тем, что их слушатели с пеленок находятся в окружении только такой "музыки", только ритм. Другой они не слышали. Все познается в сравнении.
Прошу вас, не надо пытаться меня оценивать с точки зрения - понял или не понял я вашу концепцию, самое главное, чтобы вы сами себе ее четко представляли - судя по вашему уверенному тону, вам кажется, что представляете. Не спешите сразу возражать. Если моя точка зрения не совпадает с вашим представлением, давайте попробуем их сблизить. А может, они гораздо ближе, чем кажется на первый взгляд. Объясните мне пожалуйста, в чем различие вашего последнего абзаца:
" Представление о созидательном труде, конечно, лично у меня другое. Представьте себе, что количество беспорядка в мире можно было бы численно измерить. Так вот труд, который в целом уменьшает это количество, называется созидательным. Иными словами, представьте, что у человека есть внутри энергия, которую он может направлять на уменьшение количества беспорядка и при этом ( важно! ), именно разумная система ценностей человека поддерживает направление практически всей энергии в это конструктивное русло, тогда такой его труд будем назвать созидательным."
от этого:
созидательный труд есть такой труд, который выполняется добровольно, с сознанием того, что он нужен обществу; способствует увеличению власти над стихией окружающего мира; увеличивает взаимопонимание между людьми, и как следствие способствует гуманизации общества; вовлекает практически каждого в процесс управления обществом, приводит к пониманию простого явления - эгоистические (неразумные) устремления не приводят их обладателя к желаемому, а наоборот.
В качестве примера выберите какую-нибудь проблему современного общества, предположите, как ее решали бы в разумном обществе вашей концепции. А я, если у меня будет другое видение, предложу свои пути.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт июл 05, 2011 17:39

Ваша основная ошибка, Сергей Михайлович, как раз и заключается в том, что вы пытаетесь рассуждать, используя свои привычные стереотипы и эмоционально-оценочную матрицу, не пытаясь думать и не пытаясь ничего понимать. С таким же успехом можно пытаться делать расчёты космических кораблей, не выучив таблицу умножения и не понимая, что это сделать необходимо. По каждому вашему посту видно, что вы по-прежнему не пытаетесь думать и по-прежнему пишете совершенно абсурдные выводы и делаете элементарные ошибки в логике. Построение разумного общества начинается с того, чтобы включить мозг, его нельзя построить, рассуждая о нём, как это делаете вы, в каноническом стиле эмоционального мышления. Вам следует понять, что ваши рассуждения абсолютно бесполезны и бессмысленны и они останутся таковыми, пока вы, наконец, не поймёте, что нужно начать думать. Пока вы этого не понимаете и понимать не хотите.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср июл 06, 2011 13:11

Сергей Михайлович писал(а):Критерий не имитационной работы - это работа, выполняемая по своему желанию и умению, не для галочки.
У вас критерием работы является работа... Нехорошо.
Такая работа выполняется со старанием, человек вкладывает в выполняемое дело частичку души. Правда, не всякая работа приносит положительные эмоции. Но если человек внутренне осознает нужность своей работы, имитации не будет.
Ну, скажем, работу Гитлера имитацией не назовешь. Под ваше определение подходит.
Это касается "композиторов", пишущих шлаковую музыку. Они просто пользуются тем, что их слушатели с пеленок находятся в окружении только такой "музыки", только ритм. Другой они не слышали. Все познается в сравнении.
Не всё. Есть вещи, к которым творческие личности тянутся не потому, что их так научили или им есть, с чем сравнить. Если им не с чем сравнить, они могут придумать своё, исходя не из критерия, что оно лучше, чем "шлак", а беря за основу внутреннее понимание того, что имеющаяся музыка плохая.
Прошу вас, не надо пытаться меня оценивать с точки зрения - понял или не понял я вашу концепцию, самое главное, чтобы вы сами себе ее четко представляли - судя по вашему уверенному тону, вам кажется, что представляете. Не спешите сразу возражать. Если моя точка зрения не совпадает с вашим представлением, давайте попробуем их сблизить. А может, они гораздо ближе, чем кажется на первый взгляд.
Ну опять: мне все равно, поняли вы концепцию или нет. Может быть вы без нашей концепции мыслить научитесь - это не важно. Но поскольку этого не происходит, мы предлагаем самый простой вариант - изучить нашу. Так безопаснее и меньше времени потратите.
Объясните мне пожалуйста, в чем различие вашего последнего абзаца...
Я уверен, что вы сами найдете разницу. Вернитесь к примеру с Гитлером, который занимался чрезвычайно конструктивной деятельностью (с вашей точки зрения).

В качестве примера выберите какую-нибудь проблему современного общества, предположите, как ее решали бы в разумном обществе вашей концепции. А я, если у меня будет другое видение, предложу свои пути.
Никак. Мы не можем в современном обществе решить отдельно взятую проблему. Нужно решать не отдельные проблемы, а решать задачу изменения системы ценностей большинства имеющих мозг людей. А потом всех остальных. Потом появятся другие проблемы, но люди будут достаточно разумными для их решения.

Михаил
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 16:01
Откуда: Москва

Сообщение Михаил » Ср июл 06, 2011 14:03

Ну, скажем, работу Гитлера имитацией не назовешь. Под ваше определение подходит.
Так они со Сталиным старались избавить человечество от Гниды, но Гнида оказалась хитрее..... :P

БСН, ну так блесните не стереотипным мышлением...... :lol:
Статьи это хорошо, а вот здесь, на форуме..... :wink:
Нужно решать не отдельные проблемы, а решать задачу изменения системы ценностей большинства имеющих мозг людей. А потом всех остальных.
После "всех остальных", можно поподробнее?!...

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Ср июл 06, 2011 21:37

Zealint, пожалуй соглашусь с вашим последним абзацем.
Основные виды деятельности, которыми будет заниматься человечество, это наука (в очень широком понимании), воспитание и искусство. Другие виды "деятельности", которые некоторым кажутся важнее, отомрут.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт июл 07, 2011 6:10

Сергей Михайлович писал(а):Zealint, пожалуй соглашусь с вашим последним абзацем.
Основные виды деятельности, которыми будет заниматься человечество, это наука (в очень широком понимании), воспитание и искусство. Другие виды "деятельности", которые некоторым кажутся важнее, отомрут.
Верно. Но это в будущем. А у нас - настоящее, и задачи совершенно иные. Доживём ли именно мы до того будущего - вопрос. Но меня это совершенно не волнует.

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Пт июл 08, 2011 18:05

Да, но ваш сайт имеет такое хорошее название и поэтому наши действия
должны приближать это будущее. Попробую представить конкретные действия, которые можно было бы предпринять и возможные трудности при их осуществлении.
Лет 10 назад я увидел на крыше дома рекламный слоган кока-колы: "Бери от жизни все".
Запредельный, чудовищный цинизм, но дело свое делает. Тотальная пропаганда эгоизма приняла такие размеры, что Сталин на этом фоне кажется мальчиком для битья.
В качестве одной из мер противодействия этому я бы для начала сделал платными средства массовой информации. Предвижу возражения, что мол никто не будет платить. В начале 2000-х годов сгорела Останкинская башня, телепередач практически не было, и ничего, мир не перевернулся. Слушатель/зритель сам будет выбирать, платить ли ему (и сколько) за конкретное сми. Если денег сми не будет хватать, оно закроется, причем само. Надо ли объяснять, что вопрос с засильем рекламы решится естественным путем - ее не будет.
Рекламу я лягнул не просто так. Содержание сми, которые живут исключительно рекламой, полностью определяется рекламодателями (за исключением государственных). Практически
получается, что основным воспитателем и властителем душ является рекламодатель. Реклама
для продвижения мало нужных товаров и услуг эксплуатирует и распаляет в человеке эгоизм, лень, стремление жить за счет других, создает образ этакого умелого жлоба.
Ведь что такое реклама - любой маркетолог скажет (не публично конечно), что это выпячивание подчас несуществующих достоинств и тщательное затушевывание недостатков. А вот почему так происходит, это отдельная тема.
Конечно радикально изменить контент сми способно только государство. Но такого государства сейчас я не наблюдаю. И в этом главная проблема. А что бы предложили бы вы?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт июл 08, 2011 18:20

Реклама не решает.
Вы предлагается то же самое, как если бы я предложил запретить продавать тяжелые или острые предметы - они же могут нанести вред.
Решает сам человек - что ему нужно от рекламы и зачем. Запретить рекламу нельзя. Ну ограничите вы её по ящику - она будет в интернете, на заборах, на одежде и т. д. Способов управления обывателями дофига. Вот, например, Михаилом можно управлять через якобы случайно просочившуюся информацию про инопланетян и прочий бред - он САМ будет этим заниматься, искать, забивать себе голову и делать что угодно, лишь бы не думать о настоящих проблемах, не пытаясь даже разобраться, что из подсунутого ему имеет смысл, а что - нет.

Я хочу сказать, что в первую очередь вопрос решает сам человек на основе своей системы ценностей. Так вот эту систему ценностей и надо менять. С неразумной на разумную.
Сергей Михайлович писал(а):А что бы предложили бы вы?
Прорабатывать механизмы внедрения разумной системы ценностей. Как вы заметили на примере Михаила, разные (истинные и ложные) необычные факты думать не заставляют. Шокирующие новости и откровения в последней инстанции тоже. Иногда помогает метод "лопатой по горбу", но в глобальном смысле это не вариант. Трепание на форуме иногда приносит свой эффект, но очень незначительный. Вот, думаем дальше... Сейчас нужно привлекать мыслящих людей, а потом - остальных.

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Сб июл 09, 2011 11:01

Я не предлагал запретить рекламу, зто глупо. Я предлагал создать условия, при которых ее влияние будет минимальным. Ведь если я, покупая сми, вижу в нем рекламу, я не буду его оплачивать и перед ним встанет альтернатива - или предоставлять мне информацию, за которую я соглашусь платить или закрыться. Родители таким образом смогут прямо влиять на телеконтент например, который смотрят их дети.
Реклама это не топор, которым можно рубить дрова, а можно и головы. Реклама давно потеряла свой первоначальный смысл и превратилась в очень эффективное средство манипулирования и промывки мозгов. Властители таким образом воспитывают людей в нужном их направлении: создание ни о чем не задумывающегося более 10 секунд потребителя без внутренних тормозов, живущего в стаде себе подобных, оправдывая в порыве откровенности свои действия тем, что так делают все.
Пользуясь вашей терминологией, реклама - это внедрение неразумных ценностей.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб июл 09, 2011 11:35

Сергей Михайлович писал(а): Конечно радикально изменить контент сми способно только государство.
Государство может не только это. Оно может поднять уровень образования, уровень культуры, оно может полностью поменять установки в обществе.
Сергей Михайлович писал(а): Но такого государства сейчас я не наблюдаю. И в этом главная проблема. А что бы предложили бы вы?
А сами вы как думаете, что нужно делать? Если такого государства сейчас нет, следовательно нужно...

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб июл 09, 2011 21:02

Сергей Михайлович, неразумные ценности не надо внедрять, они и так в наличии. В т. ч. и вы ими руководствуетесь. Думать и сути вещей понимать не хотите, зато предлагаете какие-то наивные искусственные решения.

Михаил
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 16:01
Откуда: Москва

Сообщение Михаил » Вс июл 10, 2011 20:05

Вот, например, Михаилом можно управлять через якобы случайно просочившуюся информацию про инопланетян и прочий бред - он САМ будет этим заниматься, искать, забивать себе голову и делать что угодно, лишь бы не думать о настоящих проблемах, не пытаясь даже разобраться, что из подсунутого ему имеет смысл, а что - нет.
Вы теперь будете меня во все дыры вашей "концепции" засовывать?!...... :lol:
Жизнь имеет смысл, всё остальное, типа, желание "исправить общество", - лабуда......и я вам уже сказал почему..... :P :lol:

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт июл 12, 2011 12:51

Сергей Михайлович писал(а):Я не предлагал запретить рекламу, зто глупо. Я предлагал создать условия, при которых ее влияние будет минимальным.
Ну это неправильно в глобальном смысле. Надо не влияние рекламы уменьшать, а учить людей отделять одно от другого. Иначе мы договоримся до того, что надо ещё снизить влияние друзей, учителей, корешей и т. д.

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Вт июл 12, 2011 14:01

Когда имеют ввиду государство, подразумеваются люди, которые обличенные полномочиями, что-то там должны. А почему они должны отличаться от нас? Они что, воспитывались в другом мире? Да, наверное люди во власти могли бы способствовать созданию условий для повышения уровня культуры в обществе, правильному нравственному воспитанию подрастающего поколения. Но для этого надо если не быть таким человеком, то хотя бы понимать, зачем это надо. Подавляющее количество людей этого искренне не понимают, им это кажется третьестепенным - они так воспитаны.
Проекты по переустройству общества, которые я встречал, почти всегда несут в себе экономическое основание плюс правильное законодательство, довольно подробно и иногда жестко описывающее правила взаимодействия в таком социуме. За нарушение писанных законов обязательно предполагается наказание. Все бывшие раньше и существующие сейчас социальные устройства функционируют по этой схеме. Она кажется логичной и неоспоримой.
Но только если считать, что человек зверь и таковым будет всегда. Его можно выдрессировать, и он будет прыгать как лев с тумбы на тумбу, получая вознаграждение или удар хлыстом в зависимости от своих действий. И это будет работать, пока дрессировщик не допустит на секунду слабость. И вот тогда зверь покажет свою природу.
Зачем выдумывать лукаво-хитроумные способы управления стадом (которые все равно основаны на принуждении), если можно каждого человека поднять до уровня понимания, что не бывает добра только для себя (своих), потому что такое "добро" обязательно обернется злом, хотя может и не сразу. Для человека, осознающего это, писанные законы не нужны, потому что они внутри него. У него внутри нравственные тормоза.
Немного вернусь к описанию тех "СОВЕТОВ", о которых писал выше. Такой СОВЕТ не будет органом управления в классическом традиционном смысле. Его функции будут координирующими. Конечно, от бремени управления его никто не освободит. Я не просто так применил слово "бремя", потому что ничем другим это являться не будет. Долго работать в таком СОВЕТЕ будет невозможно, как нельзя быть всегда дежурным. Да этого и не потребуется, люди будут меняться.
Если же предполагать, что человека с детства невозможно воспитать должным образом, и ему ВСЕГДА нужен будет кнут, зачем тогда что-то выдумывать - все уже придумано и действует. Правда жить в таком "правильно управляемом" обществе участники форума не хотят. Так что же мы хотим предпринять?

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.