ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Смысл жизни

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Анатолий Пушкин
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 15:29

Сообщение Анатолий Пушкин » Вс ноя 14, 2010 14:05

Unmasker
У человечества нет смысла, потому что нет того кто бы его установил.
Такое утверждение абсурдное. В ваших словах нет основания так заявлять.
Смысл Жизни человечества заложен Природой!!! Только этот смысл
ПРАВИЛЬНЫЙ!
Если смыслы жизней каждого индивидуума настолько отличаться, что не будет возможности создаваться какому нибудь, хоть и маленькому, объединению смыслов жизней, то человечество просто погибнет СРАЗУ! И от количественного значения суммарного смысла жизни человечества, будет зависеть наше развитие и долголетие!
Чем меньше - тем хуже! Если будет максимальным - Жизнь человечества будет ПРЕКРАСНОЙ!!!

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн ноя 15, 2010 17:45

Вы дали определение смысла жизни (ждём более подробного обоснования Вашего определения).
Другие определения, как я вижу по этой теме, Вас не устраивают.
То есть все остальные, кто не согласен с Вашим определением, или не имеют смысла жизни вообще, или он у них неправильный, или ............???

Это был первый вопрос.
А теперь второй.
Вы вообще допускаете, что Ваша точка зрения может измениться?
Если ДА, то дополнительный вопрос - при каких условиях?
дело в том, что ваше понимание того, что такое догма, характерно для эмоционально мыслящих. Они склонны видеть догму в любом утверждении, не совпадающей с их точкой зрения, если оппонент настаивает на её правильности. Скажем, если кто-то настаивает, что 2+2=4, и никак иначе, не 3, не 5 и не 6, то с точки зрения эмоционально мыслящего - это догма. Хотя на самом деле догма, как видно из приведённого вами определения, это не утверждение, автор которого не допускает "иных толкований", а утверждение, у которого нет логического обоснования и привязки к реалиям. Как правило, догма появляется в результате неправомерного обобщения частного вывода, который может быть верен в некоторой ситуации, но в другой - не верен, однако догматик придаёт ему абсолютный характер и считает верным независимо от контекста. Можете почитать подробнее на данную тему - http://mirbudushego.ru/prsm/pdo.htm
Далее - вы идёте путём, типичным для эмоционально мыслящих - начинаете называть всех, кто настаивает, что правильной является не ваше, а иное утверждение, догматиками, и осведомляться, может ли возникнуть у них мысль о признании своей версии ложной. Видите ли, товарищ Krug, я не придерживаюсь позиции интеллектуального релятивизма, типа - давайте договоримся, что мы все одинаково умные, что каждая точка зрения имеет право на существование, и порадуемся "согласию". Я, как и любой разумный человек, понимаю, что на однозначно поставленный вопрос можно дать истинный ответ, а можно ложный, причём принятие вместо истинного ответа множества ложных вариантов является идеей бессмысленной и глупой. Поэтому если в каждый доказывает ту точку зрения, которую считает правильной, приводя аргументы, это нормально, а когда вместо этого обижается на несогласие и пытается ставить в вину оппонентам то, что его критикуют - ненормально. Смысл дискуссии - выявить истину, и мы все должны быть в этом заинтересованы.

Unmasker
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2010 21:33
Откуда: из Кургана

Сообщение Unmasker » Пн ноя 15, 2010 19:00

Анатолий Пушкин писал(а):Unmasker
У человечества нет смысла, потому что нет того кто бы его установил.
Такое утверждение абсурдное. В ваших словах нет основания так заявлять.
Смысл Жизни человечества заложен Природой!!! Только этот смысл
ПРАВИЛЬНЫЙ!
Если смыслы жизней каждого индивидуума настолько отличаться, что не будет возможности создаваться какому нибудь, хоть и маленькому, объединению смыслов жизней, то человечество просто погибнет СРАЗУ! И от количественного значения суммарного смысла жизни человечества, будет зависеть наше развитие и долголетие!
Чем меньше - тем хуже! Если будет максимальным - Жизнь человечества будет ПРЕКРАСНОЙ!!!
Природа установила? Это кто такой природа? И какой она смысл заложила, плодиться и размножаться. Эх ну да, это наверно и есть единственный смысл человечества.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн ноя 15, 2010 19:28

Unmasker писал(а): Природа установила? Это кто такой природа? И какой она смысл заложила, плодиться и размножаться. Эх ну да, это наверно и есть единственный смысл человечества.
Вы что делаете! Сейчас ведь Пушкин вас за это евреем назовет! А вообще, да, приписывать природе склонность закладывать что-то является одним из признаков материалистических убеждений. А, обладая целым комплексом глупых убеждений, не удивительно, что и это у Пушкина можно отыскать.

efremov16
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 4:22
Откуда: красноярск

Сообщение efremov16 » Вт ноя 16, 2010 11:40

БСН писал(а):А вам не кажется это глупым - наблюдать за собой (людьми) со стороны, а затем из этого наблюдения делать вывод о смыслах и целях своих действий?
Да Вы прямо неадекват какой-то, товарищ БСН, я пишу что наблюдается со всех сторон, нет надо всё извратить и постараться найти врага(глупость).
БСН писал(а): Это как, например, пошли вы в булочную за хлебом, по дороге забыли, зачем идёте и куда, и стали думать - какова моя цель? Что я делаю? Если я иду, например, вниз по улице Пушкина, значит моя цель - дойти до конца улицы Пушкина. Вот как-то так получается, товарищ efremov16.
И к чему вся эта ахинея?

БСН, я понял в чем проблема.
Сознание, определяет бытие,
но и бытие определяет сознание!
Они взаимозависимые!!!
(Не стоит искать, где у колеса верх!)

efremov16
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 4:22
Откуда: красноярск

Сообщение efremov16 » Вт ноя 16, 2010 12:41

Krug писал(а):Но я так понял, что Вы со мной не согласны. В чём же?
Не то чтобы не согласен,
просто то, что вы пытаетесь перечислить(направления благополучий),
входит в то, что я назвал "Жизненной структурой".
Отсутствие отрицательных эмоций-это цель выживания.
Но кроме выживания, жизненной структуре свойственен рост!
Поэтому смысл жизни не выживание, а структурирование.
Или как у БСН "самосовершенствование и совершенствование окружающего мира"- что и есть структурирование!(И не надо выдумывать противоречия!)

В саентологии есть 8 динамик(жизненных устремлений)
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
посмотрите, может понравится.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт ноя 16, 2010 18:14

Да Вы прямо неадекват какой-то, товарищ БСН, я пишу что наблюдается со всех сторон, нет надо всё извратить и постараться найти врага(глупость).
А вы неразумный эмоционально мыслящий, товарищ efremov16, и проявляете типичную для них в ответ на критику реакцию - перейти на иррациональный стиль и начать обзывать оппонента.
И к чему вся эта ахинея?
Это не ахинея, товарищ efremov16, это пример к вашей логике, когда вы извне смотрите на человечество и пытаетесь таким образом определить его смысл. Дальше. Вы придумали какое-то слово "структурирование", смысла которого видимо, сами до конца не понимаете, потому что это слово используется для обозначения упорядочения в некую структуру того, что никакой структуры не представляет, и считаете, что будет хорошо, если с вами согласятся и скажут "да, это действительно смысл, такой же смысл, как и наш, и не о чем тут спорить". Я могу вам повторить ещё раз то же самое, что написал выше для товарища Kruga - смысл дискуссии не в том, чтобы придти к согласию, а в том, чтобы выявить истину и найти чёткий, понятный, удовлетворяющий всем вопросам ответ. Ваш вариант я не считаю правильным. Во-первых, он абстрактен, во-вторых, он имеет описательно-философский характер, в-третьих, самое главное, он даётся не с точки зрения человека, а представляет собой констатацию каких-то процессов, в которых участвует человек, при взгляде извне. Вот давайте представим, товарищ efremov16, есть у нас человек, который задался вопросом - вот хочу я видеть в жизни какую-то цель, какой-то смысл, объясните мне, что я должен делать, на что ориентироваться? Вы говорите ему - "Твой смысл жизни - структурирование. Иди и структурируйся! Ты всё понял?" Вообще, в качестве примера, думаю, вы сами можете попробовать нам описать этот смысл с вашей личной точки зрения - рассказать, что это за структура, которой вы обеспечиваете рост, как вы это делаете и т. п.

Krug
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 14:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Krug » Ср ноя 17, 2010 1:49

БСН писал(а):дело в том, что ваше понимание того, что такое догма, характерно для эмоционально мыслящих.
Ткните пальцем, где Вы увидели в моём сообщении эмоции?
Они склонны видеть догму в любом утверждении, не совпадающей с их точкой зрения, если оппонент настаивает на её правильности.
Давайте не будем "о ком-то". Я же вопрос задал Вам, а не "кому-то".
Скажем, если кто-то настаивает, что 2+2=4, и никак иначе, не 3, не 5 и не 6, то с точки зрения эмоционально мыслящего - это догма.
Что Вы зациклились на эмоционально мыслящих?
Все люди мыслят эмоционально, но в разной степени. Даже те, кто это отрицает.
Как пример - Вы почти каждому, с кем у Вас не совпадает точка зрения, навешиваете ярлык "эмоционально мыслящий". Это и есть Ваше проявление эмоций. Потому что обратного Вы доказать не сможете.
Хотя на самом деле догма, как видно из приведённого вами определения, это не утверждение, автор которого не допускает "иных толкований", а утверждение, у которого нет логического обоснования и привязки к реалиям.
Так у Вашего утверждения "Смысла Жизни" и нет логического обоснования. Вы только обещаетесь изложить его более подробно.
А пока не изложено - я по праву считаю Ваше утверждение Догмой.
Далее - вы идёте путём, типичным для эмоционально мыслящих - начинаете называть всех, кто настаивает, что правильной является не ваше, а иное утверждение, догматиками, и осведомляться, может ли возникнуть у них мысль о признании своей версии ложной.
Ещё раз - ГДЕ ВЫ ВИДИТЕ ЭМОЦИИ? (крупный шрифт - это не эмоции, а попытка сделать этот вопрос для Вас увиденным).
Ознакомьте, пожалуйста, с Вашим определением, кто такие "эмоционально мыслящие"?
Я, как и любой разумный человек, понимаю, что на однозначно поставленный вопрос можно дать истинный ответ, а можно ложный, причём принятие вместо истинного ответа множества ложных вариантов является идеей бессмысленной и глупой. Поэтому если в каждый доказывает ту точку зрения, которую считает правильной, приводя аргументы, это нормально, а когда вместо этого обижается на несогласие и пытается ставить в вину оппонентам то, что его критикуют - ненормально. Смысл дискуссии - выявить истину, и мы все должны быть в этом заинтересованы.
Придётся по пунктам.
1. Что Вы считаете истиной?
2. Все ли Ваши утверждения истинны?
3. Если кто-то на Вас и обижается (Вы видимо воспринимаете это весьма эмоционально), то это точно не я.
4. Вам разные люди приводят разные аргументы. Но Вы просто утверждаете СВОЮ точку зрения, не давая обоснования, а задающих вопросы огульно называете "эмоционально мыслящими".
Вас тоже каждый может назвать например "тыр-пыр-мыслящий". Ну и что, от этого мы все приблизимся к пониманию истины? Давайте навесим друг на друга кучу ярлыков - замечательное обсуждение получится.
==================
Хотелось бы, чтобы Вы на это обратили внимание:
1. Если у человека нет эмоций - он не Человек. Не говоря уже о Разумности такой "личности". Эмоциональность - неотъемлимая часть любой Личности. А следовательно и в мыслях эмоции проявляются, хотя порой в скрытом виде (неосознанно).
2. Все вопросы, которые я задаю, не несут в себе эмоций по отношению к Вам лично хотя бы потому, что я Вас не знаю.
3. Жду Ваших обещанных разъяснений по поводу "Смысла Жизни".
Кто ищет, тот всегда найдёт.

Krug
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 14:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Krug » Ср ноя 17, 2010 2:02

efremov16 писал(а): ... то, что вы пытаетесь перечислить(направления благополучий),
входит в то, что я назвал "Жизненной структурой".
Отсутствие отрицательных эмоций-это цель выживания.
То есть если человек стремится к благополучию и отсутствию отрицательных эмоций - это неразумно?
Но кроме выживания, жизненной структуре свойственен рост!
Поэтому смысл жизни не выживание, а структурирование.
Или как у БСН "самосовершенствование и совершенствование окружающего мира"- что и есть структурирование!(И не надо выдумывать противоречия!)
Я и не вижу противоречия между Вашим высказыванием и БСН.
Но тогда ещё раз задам вопрос.
Вы рассматриваете некую абстрактную личность?
Или может Вы описываете некую группу лиц, которая сочла себя Разумными, а остальных нет?
Или Вы описываете то, как должен выглядеть Человек Разумный и в чём будет заключаться его Смысл Жизни?

Дайте чёткое и понятное определение, смысл жизни какого Объекта Вы определяете, говоря о структурировании?
В саентологии есть 8 динамик(жизненных устремлений)
Не увлекаюсь и другим не советую.
Кто ищет, тот всегда найдёт.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср ноя 17, 2010 3:15

Товарищ Krug, вы, безусловно неправы. Объяснять вам всё в данной теме слишком долго, будет лучше если вы почитаете статьи на сайте, вот например, про эмоциональное мышление или послушаете лекции. Вкратце - эмоциональное мышление это не эмоциональность, это такое мышление, где разум работает под влиянием эмоций и в результате продуцирует искажённые оценки, выводы и представления. В целом, эмоциональное мышление характерно для подавляющего большинства, потому что это подавляющее большинство ценит эмоциональный комфорт выше, чем истину (а зачастую последнюю не ценит вообще). Эмоциональное мышление - не ярлык, а абсолютно реальный феномен. Избавиться же от эмоционального мышления и эмоционального мировоззрения не только можно, но и нужно, даже более - абсолютно необходимо. Неразумность и господство эмоционального мышления в современном мире - это главный источник всех проблем современного общества.
Почему я считаю вашу реакцию типичной для эмоционально мыслящего? Я привёл вам аргументы и попытался объяснить, почему ваше понимание смысла жизни неверно. Вы отреагировали не так, как отреагировал бы разумный человек - т. е., например, если суть критики не совсем понятна, попытался бы задать дополнительные вопросы или привести контраргументы, если он не согласен, а так, как отреагировал бы эмоционально мыслящий - обиделся бы на сам факт несогласия или критики и перешёл бы на иррациональные доводы. В частности, вы в ответ на несогласие с вашей точкой зрения высказали мнение, что я смотрю на всё через призму догмы и вообще, что суть моей позиции лишь в несогласии с вами. При этом догма в вашем понимании предстала как "утверждение, не предусматривающее альтернатив", что опять же характерно для эмоционально мыслящих, потому что если разумные люди пытаются придти к истине и отстоять её и понимают, что истина в конкретном вопросе обычно одна, то эмоционально мыслящие пытаются отстоять нравящуюся им точку зрения, а то, что несколько "альтернативных" ответов на вопрос - это довольно странно, им не приходит в голову. Почему я вам это написал - опять же не с целью навесить на вас ярлык, а только потому, что эмоциональное мышление и иррациональные доводы никогда не смогут привести дискуссию к конструктивному результату. Воспринимать вещи с позиции разума и побороть тягу к иррациональным доводам в ваших интересах точно так же, как и в моих.
В целом, проблему эмоционального мышления, думаю, стоит обсудить отдельно. Я подожду, когда вы познакомитесь с материалами по этой теме, а потом отвечу на все ваши вопросы.

По теме смысла жизни. Человек - не материальный объект. Он обладает свободой воли, личностью и сознанием. Причём, личность и её качества - не что-то неделимое, с заранее заданными свойствами, а то, что имеет реальное наполнение, и от этого наполнения зависит очень многое. Как будет вести себя человек в той или иной ситуации, как, например, будет он, будучи руководителем, управлять страной и т. п. - всё это зависит от качеств его личности. Факторы психологические, а не материальные являются определяющими для тех или иных процессов, протекающих в мире. Однако человек может придерживаться 2х вариантов - либо решать, как нужно поступать правильно, и тогда он будет преодолевать себя и преодолевать внешние трудности, допустим, преодолевать страх и добиваться победы в войне с захватчиками, в противостоянии с преступниками, учиться грамотно управлять предприятием, бороться с невежеством, глупостью и несправедливостью и т. д. и т. п., либо, во втором случае - приспосабливаться, идя на поводу у внешних стимулов, у собственных вредных привычек, страстей, комплексов и прочих недостатков, но во втором случае и сам этот человек и общество будет деградировать и идти к распаду и гибели. В первом варианте человек преодолевает энтропию среды, во втором, следуя внешним случайным факторам - он её усугубляет. При этом второй вариант пытается задавать материалистическая философия, а первый - разные духовные, религиозные учения (которые, к сожалению, также быстро деградируют и искажаются, утрачивая своё полезное предназначение). Т. е. человек должен служить высшим ценностям и идеалам, при этом конкретные цели могут быть различны, но должна быть неизменной сама идея служения идеалу, совершенствования, а не скатывания на лёгкий путь поиска удовольствий и подчинения внешним материальным стимулам. В религии неизменность пути следования высшему идеалу выражается обычно при помощи идеи Бога.

Что касается вашего варианта смысла жизни, то это, к сожалению, вариант материалистического толкования. Вы видите смысл жизни в подстройке под внешние стимулы и состояние комфорта, что, безусловно, ведёт к деградации и гибели цивилизации. Примеры можете видеть вокруг - скажем, берём материальное благополучие - люди спокойно разрушают страну, чтобы прибрать к рукам и разворовать её достояние, берём эмоциональное благополучие (эйфорию) - в лучшем случае тратят время на тупые развлечения, в худшем - достигают эйфории при помощи наркотиков и т. п. Ваш смысл жизни ведёт к смерти, товарищ Krug.

Unmasker
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2010 21:33
Откуда: из Кургана

Сообщение Unmasker » Ср ноя 17, 2010 3:57

БСН ты сказал, что материальное и эмоциональное благополучие ведут к смерти. Могу тебя заверить, что это не так. Сама по себе эмоция или вещь не может причинить вред человеку.

Вред человеку приносит отсутствие духовности. Не духовный человек ищет эмоционального удовольствия. Материальное благополучие помогают ему достичь эмоциональной эйфории.

Я бы даже сказал что главное отличие духовного человека от не духовного в том, что духовному не нужно богатство, что бы получать эмоциональную подзарядку. А не духовный не может, ему нужно выпить, пойти в казино, набить морду, возвыситься и т.п.

Понимаешь в чём разница. Если ты в конце поста говорил о не духовном человеке, тогда можно сказать, что эмоции его убивают. Но убивают, НЕГАТИВНЫЕ эмоции, которые возникают при отсутствие духовности.

Он находится в таких условиях, когда на него не действуют духовные источники эмоций. Такие как созидание природы, получение созидательного знания, добрые дела - он не может получить от них эмоциональной подзарядки потому, что делал зло и сердце его огрубело. Он не может раскаяться, так как считает это стыдным и унизительным, поэтому возвращается к старым источникам эмоций. И продолжает себе вредить.

Поэтому смысл жизни человека всегда связан с эмоциями и целью. Добиваясь которой он получает эмоциональное удовлетворение.

starvona
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 12:52

Сообщение starvona » Ср ноя 17, 2010 5:34

Unmasker писал(а):БСН ты сказал, что материальное и эмоциональное благополучие ведут к смерти. Могу тебя заверить, что это не так. Сама по себе эмоция или вещь не может причинить вред человеку.

Вред человеку приносит отсутствие духовности. Не духовный человек ищет эмоционального удовольствия. Материальное благополучие помогают ему достичь эмоциональной эйфории.

Я бы даже сказал что главное отличие духовного человека от не духовного в том, что духовному не нужно богатство, что бы получать эмоциональную подзарядку. А не духовный не может, ему нужно выпить, пойти в казино, набить морду, возвыситься и т.п.

Понимаешь в чём разница. Если ты в конце поста говорил о не духовном человеке, тогда можно сказать, что эмоции его убивают. Но убивают, НЕГАТИВНЫЕ эмоции, которые возникают при отсутствие духовности.

Он находится в таких условиях, когда на него не действуют духовные источники эмоций. Такие как созидание природы, получение созидательного знания, добрые дела - он не может получить от них эмоциональной подзарядки потому, что делал зло и сердце его огрубело. Он не может раскаяться, так как считает это стыдным и унизительным, поэтому возвращается к старым источникам эмоций. И продолжает себе вредить.

Поэтому смысл жизни человека всегда связан с эмоциями и целью. Добиваясь которой он получает эмоциональное удовлетворение.
Применяя слова "духовность" и "эмоциональность" вы что имеете в виду?
Что для вас слова - "духовность" "духовенство" "духовная музыка" "духовная семинария" "духовная академия" "духовник" и много еще таких "духовных" слов-приставок, смысл которых в чем то одном или их много?

Unmasker
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2010 21:33
Откуда: из Кургана

Сообщение Unmasker » Ср ноя 17, 2010 5:44

Духо́вность — отрешенность от низменных, грубо чувственных интересов, стремление ко внутреннему совершенствованию, высоте духа. Объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций. Совесть.

Духовность — традиция бережного отношения к самому себе, окружающим людям, окружающему миру, передающаяся из поколения в поколение. Духовность — свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.

Под эмоциями имел в виду - переживание удовольствия. Удовлетворённость, отсутствие переживаний, страха, робости.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср ноя 17, 2010 5:51

Unmasker писал(а):Духо́вность — ...
Изучаем материалы сайта.

efremov16
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 4:22
Откуда: красноярск

Сообщение efremov16 » Ср ноя 17, 2010 5:58

Krug писал(а):То есть если человек стремится к благополучию и отсутствию отрицательных эмоций - это неразумно?
Это разумно, но "Смысл жизни" несколько шире
efremov16 писал(а):Но кроме выживания, жизненной структуре свойственен рост!
Поэтому смысл жизни не выживание, а структурирование.
Или как у БСН "самосовершенствование и совершенствование окружающего мира"- что и есть структурирование!(И не надо выдумывать противоречия!)
Krug писал(а):Я и не вижу противоречия между Вашим высказыванием и БСН.
А, БСН видит!
Krug писал(а):Но тогда ещё раз задам вопрос.
Вы рассматриваете некую абстрактную личность?
Или может Вы описываете некую группу лиц, которая сочла себя Разумными, а остальных нет?
Или Вы описываете то, как должен выглядеть Человек Разумный и в чём будет заключаться его Смысл Жизни?
Дайте чёткое и понятное определение, смысл жизни какого Объекта Вы определяете, говоря о структурировании?
Жизнь - как явление, включая все формы жизни.
efremov16 писал(а):В саентологии есть 8 динамик(жизненных устремлений)
Krug писал(а):Не увлекаюсь и другим не советую.
Я вас спрашивал не про саентологию, а конкретно, про разделение жизненных устремлений на 8 динамик.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.