Начнем с подхода известного русского философа Ильина. Он изложен в начале книги "Путь духовного обновления". Кратко и как я понял. Что есть знание он излагает вполне как в научном методе. А вот Верой называет то, что нельзя знать, но во что можно верить. Скажем вера в то что смысл жизни в удовольствиях, в то что такая-то идеология ведет людей к светлому будущему, в то что ... Религиозные веры он считает частным случаем Веры вообще, человек может в Бога не верить, но хоть в что-то (совсем не обязательно в полезное ему...) он таки верит. И Ильин делает на мой взгляд полностью справедливый практический вывод - надо понять, какова сейчас твоя вера, подумать куда она ведет, возможно - ужаснуться этому выводу, и длальше - не пускать свою Веру на самотек, а осмысленно строить.
Серьезным недостатком подхода является то, что смешаны (хоят может - я плохо вник в текст Ильина) Вера в нравственные истины и вера в "мистические факты". Скажем в Символе Веры (православном точно, в католическом на эту тему отличий вроде нет) - то что Иисус Христос воскрес - факт. Т.е. было это или нет - но читающий с верой Символ Веры тут верит именно в то, что Событие было.
Какие известные философы рассматривали тему? Вроде очень многие, но чтобы в одном тексте и последовательно - конкретных примеров не помню. Но и не думаю выделять Ильина в гении, просто надо же с чего-то начать, я описал как он ввел, отметил недостаток подхода. Идти дальше надо.
Вроде не так мало о знании и вере писал Кант - но что именно и в каких трактатах?
Также помню что Ницше Веру оценивал очень низко, примерные слова "Потребность в вере - это болезнь Воли".
Глобальная задача темы - собрать известные подходы к теме "знание и вера", и проанализировать их, найти в них общее и противоречия. Понятно что это - задача даже не для докторской... Однако что-то полезное - в дискуссии наверняка будет сказано.
ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
Знание и Вера. Какие есть философии?
Модератор: was bornin
Думаю, что Ильин прав. "Правильная" вера в его понимании - это то, что я называю ценностями. Приводить людей к определённым ценностям - это основная конструктивная роль религии. Но среди сторонников религии зачастую основную роль в понимании ими сути религии занимает как раз та самая вера в мистические факты.
БСН
Гм, а вера в мистические факты - для вас априори плохо? И они априори неверны? Но
1_ порой без нее - ценности не идут. Скажем в раннем буддизме - дхарме следуют именно ради нирваны.
2_ Кстати можно ли вообще Уверенно сказать, что ценности этого мира суть, а "потусторонние факты" - это типа "ролевой модели", которая им помогает следовать? Я думаю - можно, но только в рамках философии, которая претендует на "универсальное знание", типа "на самом деле никаких чудес нет так как не может быть" или наоборот "любое чудо возможно по вере людей"...
****
И Вам прямой вопрос. Вы писали что посмертная жизнь существует. На чем Вы основывались? Как именно ее представляете?
Гм, а вера в мистические факты - для вас априори плохо? И они априори неверны? Но
1_ порой без нее - ценности не идут. Скажем в раннем буддизме - дхарме следуют именно ради нирваны.
2_ Кстати можно ли вообще Уверенно сказать, что ценности этого мира суть, а "потусторонние факты" - это типа "ролевой модели", которая им помогает следовать? Я думаю - можно, но только в рамках философии, которая претендует на "универсальное знание", типа "на самом деле никаких чудес нет так как не может быть" или наоборот "любое чудо возможно по вере людей"...
****
И Вам прямой вопрос. Вы писали что посмертная жизнь существует. На чем Вы основывались? Как именно ее представляете?
Вера в мистические факты, безусловно, плохо, потому что такая вера подменяет собой знание.
Поясните подробнее.1_ порой без нее - ценности не идут. Скажем в раннем буддизме - дхарме следуют именно ради нирваны.
Думаю, нужно исходить из того, что ценности универсальны, как в этом мире, так и в том.2_ Кстати можно ли вообще Уверенно сказать, что ценности этого мира суть, а "потусторонние факты" - это типа "ролевой модели", которая им помогает следовать? Я думаю - можно, но только в рамках философии, которая претендует на "универсальное знание", типа "на самом деле никаких чудес нет так как не может быть" или наоборот "любое чудо возможно по вере людей"...
На разных соображениях, некоторые из них изложены в статье http://mirbudushego.ru/prsm/ovznr2.htm Также я частично основывался на книгах Моуди и Стивенсона.И Вам прямой вопрос. Вы писали что посмертная жизнь существует. На чем Вы основывались? Как именно ее представляете?
1_ Простите - Вы имеете примерные понятия о раннем и позднем буддизме, чему учил Будда и т.д.? Илди надо объяснять все что сам я об этом знаю? Я не обвиняю в "невежестве" - просто ответьте, Вы именно мою мысль не уловили - или может и термина дхарма не знаете? Если не знаете - ничего плохого, просто займусь расписыванием информации о буддизме.БСН писал(а):Поясните подробнее.
На разных соображениях, некоторые из них изложены в статье http://mirbudushego.ru/prsm/ovznr2.htm Также я частично основывался на книгах Моуди и Стивенсона.
2_ Прочту, обдумаю и отвечу позже.
Я имею некоторое, хотя не слишком глубокое представление о буддизме. Насколько я помню, основная цель, которую пропагандировал Будда - это избавление от страданий, причиной которых являются желания и выход из сансары, череды рождений и смертей. Нирвана - это как раз состояние свободы от страданий, конечная цель. Дхарма, насколько я помню, это некий правильный путь, которому нужно следовать в данный момент своей жизни. Т. е. понятно, что дхарме следуют ради нирваны, но при чём тут вера в мистические факты?1_ Простите - Вы имеете примерные понятия о раннем и позднем буддизме, чему учил Будда и т.д.? Илди надо объяснять все что сам я об этом знаю? Я не обвиняю в "невежестве" - просто ответьте, Вы именно мою мысль не уловили - или может и термина дхарма не знаете? Если не знаете - ничего плохого, просто займусь расписыванием информации о буддизме.
БСНПричем вера в мистические. Простите, но разве нирвана - не "мистический факт"? Если нет - то уточните, что для вас "мистические факты". На мой взгляд - и тезис о реинкарнации, и тезис что есть нирвана как выход - именно "мистические факты".
Возможно (и с учетом сложности обсуждаемых проблем - неудивительно!) мы по разному понимаем "мистические факты" тем более что термин - только что в нашем разговоре возник...
А сами идеи Будды - Вы изложили хоть и упрощенно, но совершенно верно. Я бы даже сказал - кратко и выразительно!
Только подчеркну, что Будда не учил толком, что есть нирвана (да, она избавление от страданий. но что именно
это?! ), потому его последователи позже - представляли ее очень по разному.
Возможно (и с учетом сложности обсуждаемых проблем - неудивительно!) мы по разному понимаем "мистические факты" тем более что термин - только что в нашем разговоре возник...
А сами идеи Будды - Вы изложили хоть и упрощенно, но совершенно верно. Я бы даже сказал - кратко и выразительно!
Только подчеркну, что Будда не учил толком, что есть нирвана (да, она избавление от страданий. но что именно
это?! ), потому его последователи позже - представляли ее очень по разному.
Кстати, начинаю читать статьи (Вы сослались на вторую часть, но я начал с первой).
Буду пока - только критиковать явные ошибки (но не потому что против идей, наоборот - с "ядром" там изложенного - согласен, а в общем мелкие, но явные ошибки - огорчают)
Простите, но типичнейшая ошибка! Да, жизнь на ЗЕмле усложнилась. Да, это не иллюзия. НО какой ценой? Огромное количество энергии развеяно было. И именно Число энтропия - возросло. Но противоречия нет.
Второй закон термодинамики не говорит что "система неизбежно и последовательно идет к хаосу". Он говорит только совершенно конкретное - что для замкнутой системы есть некое число (его не совсем просто, но можно вычислить), которое Неизбежно повышается или остается неизменным.
Но понятно что "сложность" для нас, та сложность которая нам интересна - не определяется одним числом. Потому мы и видим самоорганизацию.
Простите, если не секрет, кто Вы по образованию? Просто непонимание второго закона термодинамики - характерно для гуманитариев (хотя увы - даже и у физиков бывает... ).
Я сам - физик-теоретик, окончил МФТИ. Это не дает права на "браваду" (тем более что сам о себе знаю - учился далеко не на одни пятерки...) но тем это понятно немаловажный факт моей биографии. Гуманитариев я уважаю, но у них бывают типичнейшие ошибки, когда они говорят о физике. Ну и мое глубокое убеждение (считаю его не личным, а сутью науки как я ее понимаю) что наука то одна. Понятно культуролог, физик и биолог работают вроде бы с разным, но с Одним Миром, и кстати - научный метод один и тот же - можно разбирать на примере построения и проверки гипотез любых сферах.
Буду пока - только критиковать явные ошибки (но не потому что против идей, наоборот - с "ядром" там изложенного - согласен, а в общем мелкие, но явные ошибки - огорчают)
http://mirbudushego.ru/prsm/ovznr.htmОднако, при том, что второй закон хорошо подтверждается эмпирическими фактами и, безусловно, прекрасно работает в неживой природе, он никоим образом не согласуется с тем, что во Вселенной происходят процессы усложнения и упорядочивания, одним из примеров которых является эволюция жизни на Земле.
Простите, но типичнейшая ошибка! Да, жизнь на ЗЕмле усложнилась. Да, это не иллюзия. НО какой ценой? Огромное количество энергии развеяно было. И именно Число энтропия - возросло. Но противоречия нет.
Второй закон термодинамики не говорит что "система неизбежно и последовательно идет к хаосу". Он говорит только совершенно конкретное - что для замкнутой системы есть некое число (его не совсем просто, но можно вычислить), которое Неизбежно повышается или остается неизменным.
Но понятно что "сложность" для нас, та сложность которая нам интересна - не определяется одним числом. Потому мы и видим самоорганизацию.
Простите, если не секрет, кто Вы по образованию? Просто непонимание второго закона термодинамики - характерно для гуманитариев (хотя увы - даже и у физиков бывает... ).
Я сам - физик-теоретик, окончил МФТИ. Это не дает права на "браваду" (тем более что сам о себе знаю - учился далеко не на одни пятерки...) но тем это понятно немаловажный факт моей биографии. Гуманитариев я уважаю, но у них бывают типичнейшие ошибки, когда они говорят о физике. Ну и мое глубокое убеждение (считаю его не личным, а сутью науки как я ее понимаю) что наука то одна. Понятно культуролог, физик и биолог работают вроде бы с разным, но с Одним Миром, и кстати - научный метод один и тот же - можно разбирать на примере построения и проверки гипотез любых сферах.
Крайне расплыто!Теперь обратимся в поисках объяснений к религиозным представлениям. Что утверждают все (независимо от дополнительных различий) религии? Одним из главных тезисов религиозных учений является тезис о двойственности человеческой природы, а именно о наличии помимо материального компонента (тела) ещё и некого дополнительного духовного компонента - т. н. души. Введение представлений о душе, которая и отвечает за свободу воли и основные проявления личности, действительно, хорошо разрешает существующие противоречия.
1_ Ранее сказанное Вами в статье , что Свобода воли - факт, я лично не отрицаю, наоборот - считаю важнейшим тезисом!!! НО! Огромное но. Многие религии (например - часть протестантов) Свободу Воли именно отрицают. Если не путаю (просто пока - не изучил его оригинальные тексты) что Бог все и за всех решил - писал Святой Августин (хотя большинство Отцов Церкви - категорически против фатализма были!!!!).
2_ Что есть душа? Далеко не во всех религиях она бессмертна. Саддукеи именно последовательно училт, что Бон есть а вот посмертия нет.
И про душу, и про свободу - очень выразительное опсиание у Иосифа Флавия
14. Из двух первенствующих сект фарисеи слывут точнейшими толкователями закона и считаются основателями первой секты. Они ставят все в зависимость от Бога и судьбы и учат,что хотя человеку предоставлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками,но что и в этом участвует предопредедение судьбы. Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки. Саддукеи - вторая секта - совершенно отрицают судьбу и утверждают, что Бог не имеет никакого влияния на человеческие деяния, ни на злые, ни на добрые. Выбор между добром и злом предоставлен вполне свободной воле человека, и каждый по своему собственному усмотрению переходит на ту или другую сторону.Точно так же они отрицают бессмертие души и всякое загробное воздаяние. Фарисеи сильно преданы друг другу и, действуя соединенными силами, стремятся к общему благу. Отношения же саддукеев между собой суровые и грубые;и даже со своими единомышленниками они обращаются, как с чужими. Этим я закончу описание иудейских философских школ.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Но то что сказал - никак не отменяет основных Ваших идей. Не все и вся религии учили о Свободе Воли - но очень многие. И да, возможность выбора - это наблюдаемый факт. Его не то что "современная наука не объясняет", это вообще чуть ли не центральный вопрос философии - что есть человек, почему мы вообще себя и осознаем, и выбор делать можем?
Критика науки в части о термодинамике -= совершенно неубедительна, но это не отменяет того, что наука не все может. И не должна мочь! НА мой взгляд - наука важна , трижды важна. НО! Например (важнейшее например, Вы о нем и говорите). Наука не может дать ответы на многое, скажем "как жить".Конечно на первый взгляд знания могут помочь (и очень помогают! освобождают от ложных альтернатив и нелепых "путей"), но вот итогово Выбрать между альтернативами поведения - наука не может.
Сорри за веселый пример - если кто-то обнаружил в себе склонность к однополому сексу - то науки сексология, психология, медицина могут снабдить его кучей сведений, но вот что с своим таким желанием делать (подавлять и пытаться блокировать - или наоборот - попробовать реализовать) - человек только сам может решить. И кстати, не очень нормален такой секс для нашего общества. А вот в скажем Древней Греции - мама моя что творилось. Но оценка "мама моя" - не научная, а нравственная. Я лично против гомосексуализма (хотя и не призываю к какому-то уголовному запрету, запрет такой - дико; но вот встречающаяся агрессивная пропаганда что голубые - высшая раса а "натуралы" - низшие существа - не менее дика), но тут выбор - НЕ выбор меня как научно мыслящего, а выбор Личности, среди других выборов.
Критика науки в части о термодинамике -= совершенно неубедительна, но это не отменяет того, что наука не все может. И не должна мочь! НА мой взгляд - наука важна , трижды важна. НО! Например (важнейшее например, Вы о нем и говорите). Наука не может дать ответы на многое, скажем "как жить".Конечно на первый взгляд знания могут помочь (и очень помогают! освобождают от ложных альтернатив и нелепых "путей"), но вот итогово Выбрать между альтернативами поведения - наука не может.
Сорри за веселый пример - если кто-то обнаружил в себе склонность к однополому сексу - то науки сексология, психология, медицина могут снабдить его кучей сведений, но вот что с своим таким желанием делать (подавлять и пытаться блокировать - или наоборот - попробовать реализовать) - человек только сам может решить. И кстати, не очень нормален такой секс для нашего общества. А вот в скажем Древней Греции - мама моя что творилось. Но оценка "мама моя" - не научная, а нравственная. Я лично против гомосексуализма (хотя и не призываю к какому-то уголовному запрету, запрет такой - дико; но вот встречающаяся агрессивная пропаганда что голубые - высшая раса а "натуралы" - низшие существа - не менее дика), но тут выбор - НЕ выбор меня как научно мыслящего, а выбор Личности, среди других выборов.
Я не гуманитарий, у меня были пятёрки по теорфизике...Простите, но типичнейшая ошибка! Да, жизнь на ЗЕмле усложнилась. Да, это не иллюзия. НО какой ценой? Огромное количество энергии развеяно было. И именно Число энтропия - возросло. Но противоречия нет.
Второй закон термодинамики не говорит что "система неизбежно и последовательно идет к хаосу". Он говорит только совершенно конкретное - что для замкнутой системы есть некое число (его не совсем просто, но можно вычислить), которое Неизбежно повышается или остается неизменным.
Но понятно что "сложность" для нас, та сложность которая нам интересна - не определяется одним числом. Потому мы и видим самоорганизацию.
Простите, если не секрет, кто Вы по образованию? Просто непонимание второго закона термодинамики - характерно для гуманитариев (хотя увы - даже и у физиков бывает... ).
Я сам - физик-теоретик, окончил МФТИ. Это не дает права на "браваду" (тем более что сам о себе знаю - учился далеко не на одни пятерки...) но тем это понятно немаловажный факт моей биографии. Гуманитариев я уважаю, но у них бывают типичнейшие ошибки, когда они говорят о физике. Ну и мое глубокое убеждение (считаю его не личным, а сутью науки как я ее понимаю) что наука то одна. Понятно культуролог, физик и биолог работают вроде бы с разным, но с Одним Миром, и кстати - научный метод один и тот же - можно разбирать на примере построения и проверки гипотез любых сферах.
Второй закон термодинамики говорит, что система идёт к максимуму энтропии. Максимум энтропии же это и есть по сути хаос или неупорядоченность. Система идёт к максимуму энтропии, т. к. вероятность упорядоченного состояния намного меньше, чем неупорядоченного, равновесного, при котором нигде нет сколько-нибудь заметных и стабильных отклонений от средних значений любых макроскопических параметров.
Что касается того, что жизнь сопряжена с рассеиванием энергии. Всё равно это не отменяет феномена усложнения, упорядочения и формирования статистически крайне маловероятных структур, если бы в системе действовали одни лишь случайные факторы. Есть попытки со стороны некоторых связать феномен жизни с феноменом самоорганизации, но здесь также очевидно, что жизнь на диссипативные структуры всё-таки мало похожа.
Что с моей точки зрения, отличает живое от неживого? Это 1) алгоритм, который по сути, определяет большую часть поведения живого и отлаживался в течение миллиардов, если речь вести о генетическом коде, и миллионов, даже если речь вести о социальных навыках, лет. Даже в своей обычной деятельности человек в значительной мере действует в соответствии с выработанным алгоритмом. Но алгоритм не может сам себя менять и упорядочивать, поэтому нужно ввести 2) антиэнтропийный фактор. Предположим, что антиэнтропийный фактор слаб, чтобы противостоять энтропии во всём организме, но он может локально влиять на отдельные элементарные частицы или атомы, и эти малые воздействия, усиливаясь через механизмы управления, позволяют сознанию управлять всем организмом.
Дальше, есть ещё одна проблема современной физике, о которой я упоминал - проблема с ответом на вопрос о том, почему, если во вселенной действует второй закон термодинамики, то в сегодняшней Вселенной мы наблюдаем состояние, далёкое от равновесия? Обычно отвечают на это так - в момент Большого взрыва произошла флуктуация, которое и определило изначальное отклонение от равновесия, и теперь это изначальное неравновесие постепенно исчерпывается. Понятно, что допущение крайне искусственное и неправдоподобное, в то время как постоянно действующий антиэнтропийный фактор позволяет разрешить данное противоречие.
Думаю, нирвана это не мистический факт. Нирвана может пониматься прежде всего как субъективное состояние, состояние, свободное от страданий и желаний, а т. к. человек прекрасно знает, что такое страдание и желание, то и нирвану, в принципе, он может представить себе как что-то реальное, без необходимости верить на слово (как если бы речь шла о неких чудесах, которые сторонники религий часто используют в качестве доводов в пользу веры).Причем вера в мистические. Простите, но разве нирвана - не "мистический факт"? Если нет - то уточните, что для вас "мистические факты". На мой взгляд - и тезис о реинкарнации, и тезис что есть нирвана как выход - именно "мистические факты".
Возможно (и с учетом сложности обсуждаемых проблем - неудивительно!) мы по разному понимаем "мистические факты" тем более что термин - только что в нашем разговоре возник...
По поводу религиозных представлений, понятно, что среди них есть разные течения и т. п., но если говорить о типичных, знакомых большинству, то там есть представления о свободе воли и душе, и подразумевается, что человек свободен делать либо добро, либо зло, но должен делать добро, чтобы свою душу спасти.