Объединение мыслящих людей - ваше мнение

[БСН]

Нет сомнений, что в окружающей нас жизни и в обществе в целом господствуют разнообразные негативные явления. Многие из вещей, которые имеют место, вызывают возмущение всех нормальных людей, но, тем не менее, они продолжают существовать на протяжении многих лет. Пронизывающая всё коррупция, преступность, наркоторговля, произвол властей и т. д. и т. п. - всё это явления, которых не должно быть, и по отношению к которым у любого нормального человека одна реакция - пресечь их. Тем не менее, получается не так, что нормальные люди ставят на место воров, бандитов, зарвавшихся чиновников и т. п., а наоборот - они испытывают притеснения с их стороны, подвергаются давлению, запугиваниям и угрозам, когда пытаются вести противодействовать этим негативным явлениям. Причина очевидна - коррупционеры и преступники прекрасно объединены, в то время как честные люди разрозненны и если и пытаются действовать, то каждый сам по себе. Почему этим честным и мыслящим людям не приходит в голову объединиться, почему они между собой не могут найти общий язык? Неужели не очевидно, что вместо того, чтобы каждый сам по себе терпеть ненормальную ситуацию в обществе и приспосабливаться, намного более правильно объединиться и совместно и быстро решить эти проблемы, установив в обществе нормы, подходящие для нормальных людей, а не для преступников?
В этой теме я предлагаю вам ответить на следующие два основных вопроса:
1) Согласны ли вы с тем, что мыслящие и честные люди должны объединяться и действовать совместно, чтобы изменить ситуацию в обществе?
2) Если да, то что мешает им в этом, что является, по-вашему мнению, основной причиной того, что такого объединения не происходит, что мыслящие люди не представляют единой силы и не выступают сообща?

[Zealint]

1) Согласны ли вы с тем, что мыслящие и честные люди должны объединяться и действовать совместно, чтобы изменить ситуацию в обществе?
2) Если да, то что мешает им в этом, что является, по-вашему мнению, основной причиной того, что такого объединения не происходит, что мыслящие люди не представляют единой силы и не выступают сообща?

Я бы даже не стал приводить в качестве аргумента в пользу "за объединение" то обстоятельство, что преступники объединены, и поэтому успешны. Объединяться нужно скорее потому, что решение проблем в обществе должно решать именно общество, а не один человек. Тут работает правило, что "сумма частей не равна целому", а меньше его.

Что мешает? Мыслящие люди бывают разными: некоторые устойчивы общественному мнению, некоторые - нет. Кому-то промыли мозг в детстве, кому-то не успели. В первую очередь большой преградой является замещение реальных представлений о мире некими абстрактными, сформировавшимися под влиянием ценностей общества. Ценности общества чаще всего подменяются понятиями жрать-спать-ржать, поэтому даже мыслящий человек может не разглядеть всей глупости такой жизненной позиции. Замещение истинных представлений ложными стереотипами усиленно закрепляется теми, кому выгодно данную систему поддерживать. Это одна сложность - сломать представления мыслящего, которому в одиночку это может оказаться не под силу, причём сломать нужно настолько сильно, чтобы он понял, что должен изменить свою жизненную позицию. Есть подозрение, что многие мыслящие не готовы слезать со своей догмы. Далее, количество мыслящих людей трудно оценить, так как по всему интернету раскиданы форумы "мыслящих" и "умных" людей, на которых собираются тысячи пользователей, считающих себя таковыми и... ну и все: в процессе разговора с ними начинаешь задумываться, "а точно ли это форум мыслящих людей?". Плотность расселения мыслящих людей очень мала, чтобы говорить о естественном их объединении. Тут нужна целенаправленная деятельность. Вполне возможно, что еще пара сотен человек сейчас думает то же самое: "где мыслящие люди? Где их искать". Но каждый неразумный понимает под словом "мыслящий" что-то свое, поэтому встретившись, они не могут найти общий язык.

Такое ощущение, что в этом-то одна из главных проблем: люди не понимают, что значит быть "разумным", "мыслящим", предполагая под этими словами что-то абстрактное типа "быть хорошим", "добрым", "честным", "не обижать старших (младших)" и т. д.

А еще на одного мыслящего найдётся сто обывателей, которые будут его доить. Есть у меня примеры из личного опыта, когда я предлагал кое-какие проекты по улучшению учебного процесса в университете, это кончилось вполне ожидаемо: всю работу я делаю сейчас в одиночку, а остальные говорят, как они хотят её видеть. Очень много людей оказываются в таком положении и большинство ломается от нагрузки. Им некогда заниматься своим мировоззрением - лишь бы колеса крутили.

[was bornin]

В этой теме я предлагаю вам ответить на следующие два основных вопроса:
1) Согласны ли вы с тем, что мыслящие и честные люди должны объединяться и действовать совместно, чтобы изменить ситуацию в обществе?
2) Если да, то что мешает им в этом, что является, по-вашему мнению, основной причиной того, что такого объединения не происходит, что мыслящие люди не представляют единой силы и не выступают сообща?

1. Согласен.
2. Причин, по моему мнению несколько. Мыслящие и честные люди довольно хорошо понимают бесперспективность текущего пути "развития" общества. Однако, как только заходит речь о том, что изменение общества назрело и необходимо, более того - это изменение возможно и непременно произойдет при условии объединения и дальнейших действий мыслящих людей, то ответные реакции этих людей примерно следующие:
а) "Это дело не быстрое. В течении своей жизни ничего не изменишь". Один ТРМ на работе мне заявил, что и 500 лет недостаточно, для изменения мировоззрения.
б) "Это невозможно. У них власть, у них в руках все управление, а у вас - ничего нет. Ничего у вас не выйдет".
в) "Я согласен, что изменение возможно. Но у меня совершенно нет времени. Кто вместо меня будет (зарабатывать, готовить пищу, воспитывать детей, кормить семью и т.д.)."

Два первых варианта представляют наиболее распространенную реакцию. Третий вариант встречается значительно реже. Если в третьем варианте, человек может просто не догадывается, что можно подумать над планированием своего времени и выделить его определенное количество на сотрудничество (ему можно это подсказать), то в первых двух все посложнее, конечно. Здесь вопрос веры стоит, по моему. Неверие и непонимание того, что своими идеями и действиями человек сам конструирует будущее, как мне кажется, есть наследие нашего материалистического прошлого. И недостаточной само-наблюдательности, потому что при ее наличии ТРМ мог бы и на собственном опыте убедиться в том, что это так. Убедить человека в этих случаях значительнее. Новое убеждение у него будет формироваться постепенно и не быстро (потому что они ТРМ и привыкли во всем сомневаться).

В реальности конечно все эти варианты сомнений в человеке присутсивуют и тесно переплетены между собой. В обычных условиях - доминирует один из них, хотя в какой-либо конкретной ситуации - доминанта может и смениться.

[БСН]

Я бы даже не стал приводить в качестве аргумента в пользу "за объединение" то обстоятельство, что преступники объединены, и поэтому успешны. Объединяться нужно скорее потому, что решение проблем в обществе должно решать именно общество, а не один человек. Тут работает правило, что "сумма частей не равна целому", а меньше его.

Вы здесь несколько подменяете вопрос. Могу ещё раз специально уточнить - речь идёт не об абстрактном объединении всех, а именно об объединении мыслящих людей, если хотите, объединении мыслящих людей против преступников, эгоистов, отморозков и т. п., поддерживающих существующий порядок вещей. Все люди и так находятся в обществе и их действия как-то связаны друг с другом. мыслящие же люди должны объединиться, чтобы сообща внедрить в обществе то мировоззрение, те нормы и принципы, которых они сами, по сути, склонны придерживаться.

Но каждый неразумный понимает под словом "мыслящий" что-то свое, поэтому встретившись, они не могут найти общий язык.

Конечно, зачастую это именно так. Одна из целей - сформировать некий общий и понятный образ мыслящего, чтобы мыслящие люди и их система ценностей воспринимались как отдельное реальное явление.

Причин, по моему мнению несколько. Мыслящие и честные люди довольно хорошо понимают бесперспективность текущего пути "развития" общества. Однако, как только заходит речь о том, что изменение общества назрело и необходимо, более того - это изменение возможно и непременно произойдет при условии объединения и дальнейших действий мыслящих людей, то ответные реакции этих людей примерно следующие:
а) "Это дело не быстрое. В течении своей жизни ничего не изменишь". Один ТРМ на работе мне заявил, что и 500 лет недостаточно, для изменения мировоззрения.
б) "Это невозможно. У них власть, у них в руках все управление, а у вас - ничего нет. Ничего у вас не выйдет".
в) "Я согласен, что изменение возможно. Но у меня совершенно нет времени. Кто вместо меня будет (зарабатывать, готовить пищу, воспитывать детей, кормить семью и т.д.)."

Эти реакции действительно имеют место. Но вы тоже несколько уводите вопрос в другую плоскость, переводя его в форму "почему мыслящие люди пассивны?". Однако на практике они иногда пытаются действовать и проявлять активность в разной форме, но при этом, по крайней мере, целенаправленно и на постоянной основе объединяться с другими мыслящими людьми им почему-то не приходит в голову. Почему коррупционеры и т. п. объединяются, а мыслящие люди - нет?

[was bornin]

Эти реакции действительно имеют место. Но вы тоже несколько уводите вопрос в другую плоскость, переводя его в форму "почему мыслящие люди пассивны?". Однако на практике они иногда пытаются действовать и проявлять активность в разной форме, но при этом, по крайней мере, целенаправленно и на постоянной основе объединяться с другими мыслящими людьми им почему-то не приходит в голову. Почему коррупционеры и т. п. объединяются, а мыслящие люди - нет?

Мое мнение - люди просто не верят. В себя, в свои силы. Материаилзм глубоко проник. А оправдаться (в т.ч. перед собой) они могут чем угодно: и занятостью, и непониманием друг друга и пр.

[Zealint]

Почему коррупционеры и т. п. объединяются, а мыслящие люди - нет?

Ну, например, потому, что коррупционеры и т. п. видят в этом реальную выгоду, которую при этом легко получить. А мыслящие свои действия обратить на пользу себе часто не могут. Работа мыслящего часто очень сложна, поэтому он не находит поддержки окружения. Работа быдла до ужаса примитивна, поэтому желающих много и объединение идёт легче.

Когда речь идет о деньгах, например, люди сразу находят способ придти к компромиссу, уступить в чем-то и пр. Когда речь идет о разумном мировоззрении, уступать никто никому не собирается, каждый считает, что его точка зрения правильная, а у других - нет. Кто-то лучше будет сидеть в одиночку и тешить себя мыслью о том, что он умный и "Мир его не понимает" или "Мир еще не готов принять мои знания", чем пересмотрит свои основные принципы и начнет путь к объединению.

[БСН]

Мое мнение - люди просто не верят. В себя, в свои силы. Материаилзм глубоко проник. А оправдаться (в т.ч. перед собой) они могут чем угодно: и занятостью, и непониманием друг друга и пр.

Хорошо, как вы считаете, способны ли мыслящие люди воспринять идею объединения мыслящих людей (с целью внедрения в обществе иных норм поведения взамен существующих), какие сомнения или препятствия к пониманию этой идеи могут у них возникнуть, как можно способствовать их разрешению? Может ли их неверие в возможность изменения общества быть преодолено, если они увидят, что другие прилагают усилия к этому, или у них всё равно возникнут какие-либо сомнения?

[БСН]

Ну, например, потому, что коррупционеры и т. п. видят в этом реальную выгоду, которую при этом легко получить. А мыслящие свои действия обратить на пользу себе часто не могут. Работа мыслящего часто очень сложна, поэтому он не находит поддержки окружения. Работа быдла до ужаса примитивна, поэтому желающих много и объединение идёт легче.

Когда речь идет о деньгах, например, люди сразу находят способ придти к компромиссу, уступить в чем-то и пр. Когда речь идет о разумном мировоззрении, уступать никто никому не собирается, каждый считает, что его точка зрения правильная, а у других - нет. Кто-то лучше будет сидеть в одиночку и тешить себя мыслью о том, что он умный и "Мир его не понимает" или "Мир еще не готов принять мои знания", чем пересмотрит свои основные принципы и начнет путь к объединению.

Т. е. мы приходим к тому, что, во-первых, у мыслящих людей нет мотивации, а во-вторых, они являются недостаточно мылящими, чтобы суметь найти друг с другом взаимопонимание, подняться над мелкими различиями и увидеть главное, что их объединяет? Я правильно понимаю? Про сложность работы не понял, честно говоря.

[Zealint]

Т. е. мы приходим к тому, что, во-первых, у мыслящих людей нет мотивации, а во-вторых, они являются недостаточно мылящими, чтобы суметь найти друг с другом взаимопонимание, подняться над мелкими различиями и увидеть главное, что их объединяет? Я правильно понимаю? Про сложность работы не понял, честно говоря.

Не совсем. Во-первых, если под словом "мотивация" вы НЕ имеете в виду мотивы (которые есть у всех), то почти это я и имел в виду. Точнее, я имел в виду, что мыслящие едва ли видят перспективу своим созидательным стремлениям. Они вряд ли вообще задумывались над тем, что можно мыслить глобальнее, чем своими интересами (даже если они очень широки). Во-вторых, некоторые мыслящие не готовы изменить свою позицию по каким-то вопросам, то есть действительно не готовы придти к взаимопониманию. А вот коррупционеры быстро к этому взаимопониманию придут, ведь речь идет о вполне осязаемом предмете - о деньгах.

Про сложность работы. Думать - сложно. Хапать бабло - легко (по крайней мере, понятно что делать и как). Когда нечисть умудряется зарабатывать сидя на диване, мыслящий человек либо не сможет делать так же (какие-то нравственные ограничения работают) и ищет другие пути к благополучию, либо должен работать очень много, чтобы все делать честно, но тогда ему не до объединения. Например, свою десятимесячную зарплату я могу получить за один день (может, за два), но я этого не сделаю, а буду работать 10 месяцев честно. А есть люди, которым еще меньше повезло в жизни. Кстати, часто получается, что именно среди малообеспеченных людей попадаются способные думать.

А ещё кажется, что некоторые вполне умные люди, которые хорошо в жизни устроились, не видят смысла что-то в ней менять. Например, успешный бизнесмен скорее всего стал успешным благодаря находчивости и изобретательности, он вышел за рамки представлений обычных людей и предложил им что-то новое. Ему трудно объяснить, зачем нужно разумное мировоззрение, если он оказался жадным до денег.

[Гость]

1) Согласны ли вы с тем, что мыслящие и честные люди должны объединяться и действовать совместно, чтобы изменить ситуацию в обществе?
2) Если да, то что мешает им в этом, что является, по-вашему мнению, основной причиной того, что такого объединения не происходит, что мыслящие люди не представляют единой силы и не выступают сообща?

1 - согласен.
2 Что вы имеете в виду, говоря "объединение", мы все и так едины в своем желании улучшить ситуацию в обществе, так что же это? Объединение в одну политическую партию? или может быть что-то типа секты? И, как я понимаю, из этого "объединения" должно следовать появление "силы" то есть значимости в обществе, причем еще не измененном. За счет чего появится эта сила? За счет большого числа объединившихся людей? Но это будет не так, по крайней мере поначалу. Значит нужен способ убедить других присоединяться. Однако никаких попыток сделать это я не заметил. Скорее наоборот некоторые товарищи показывают слишком сильное нетерпение к отклонениям от их собственного мнения. Прочитал много споров, половина контраргументов от "отцов": "вы называете стереотип, сами не задумываясь" (откуда ты это знаешь, ей богу? читаешь мысли на расстоянии? Или может мнение потому и "не ново", что верно и к нему приходят раз за разом с нуля), "вы эмоционально мыслящий" (и это без умения читать мысли не определишь наверняка. В статье, например, вообще непонятно на основании чего делаются предположения об особенностях мышления каких-то монстров а эм-оц матрица - это лол, из пальца высосано. Сильно сомневаюсь что это реальные ответы какого-то опросника, или тогда формулировки вопросов в студию (а как иначе вы узнаете чье-то отношение к чему-то? )).
Короче, дело в невозможности признать существование альтернативного не ошибочного мнения. Ну нет у вас строгого доказательства правильности и единственности вашего подхода, и быть не может. Надо искать точки соприкосновения идей и взглядов людей и объединяться на них для начала, а не пытаться тыкать носом в то, что на ваш взгляд не верно (тут кто больше прав выяснять уже потом, опираясь исключительно на взаимно одобренные позиции или голосование, на крайняк).
ЗЫ. У меня еще есть подозрения на то, что это "Эмо-форум", где все только плачутся, а, следовательно, никакие реальные объединение и действия в планы и не входят.

[БСН]

Что вы имеете в виду, говоря "объединение", мы все и так едины в своем желании улучшить ситуацию в обществе

Кто "мы все"?

Однако никаких попыток сделать это я не заметил. Скорее наоборот некоторые товарищи показывают слишком сильное нетерпение к отклонениям от их собственного мнения. Прочитал много споров, половина контраргументов от "отцов": "вы называете стереотип, сами не задумываясь" (откуда ты это знаешь, ей богу? читаешь мысли на расстоянии? Smile Или может мнение потому и "не ново", что верно и к нему приходят раз за разом с нуля), "вы эмоционально мыслящий" (и это без умения читать мысли не определишь наверняка. В статье, например, вообще непонятно на основании чего делаются предположения об особенностях мышления каких-то монстров Smile а эм-оц матрица - это лол, из пальца высосано. Сильно сомневаюсь что это реальные ответы какого-то опросника, или тогда формулировки вопросов в студию (а как иначе вы узнаете чье-то отношение к чему-то? Smile )).
Короче, дело в невозможности признать существование альтернативного не ошибочного мнения. Ну нет у вас строгого доказательства правильности и единственности вашего подхода, и быть не может. Надо искать точки соприкосновения идей и взглядов людей и объединяться на них для начала, а не пытаться тыкать носом в то, что на ваш взгляд не верно (тут кто больше прав выяснять уже потом, опираясь исключительно на взаимно одобренные позиции или голосование, на крайняк).
ЗЫ. У меня еще есть подозрения на то, что это "Эмо-форум", где все только плачутся, а, следовательно, никакие реальные объединение и действия в планы и не входят.

Вы просто совершенно не попытались понять суть того, о чём тут написано и о чём мы ведём речь, товарищ Гость. Вместо этого лишь продемонстрировали типичную реакцию эмоционально мыслящего человека. Я вам сейчас объясню, почему. Типичный любимый стереотип эмоционально мыслящих, из которого вы исходите в своём посте, как из чего-то по умолчанию подразумеваемого - то, что каждый имеет право высказывать своё мнение и считать его весомым, не задумываясь о его правильности, никак не обосновывая и не аргументируя. Поэтому если разумный человек, если его точку зрения подвергают сомнению, критикуют и т. п., так же, как и в том случае, если он сам критикует чью-то точку зрения, приводит обоснованные аргументы, доводы, подтверждающие его заявления. У эмоционально мыслящего же никаких аргументов нет, у него есть только его субъективное поверхностное впечатление, и какие-то стереотипы, которых он не может обосновать, потому что не понимает, почему это так, а не иначе. Поэтому эмоционально мыслящий вместо обоснованной аргументации и пояснения своей точки зрения приводит голые оценки, домыслы о личности оппонента и т. п., а когда его критикуют, не обосновывает свою позицию, а выражает неудовольствие. Ещё эмоционально мыслящие и вообще недостаточно разумные люди любят приводить тезис о том, что точная истина никому не известна, искать её не надо, а нужно находить "точки соприкосновения". Ну так как мыслить они не привыкли и как отыскать истину, понятия не имеют, это не является удивительным. Кстати, вопрос, сколько будет 2+2, вы тоже предложите решить голосованием?

никакие реальные объединение и действия в планы и не входят.

Входят, товарищ гость, входят. Когда вы избавитесь от эмоционального мышления и научитесь (хотя бы немного) мыслить разумно, мы вас тоже возьмём в нашу организацию.

[БСН]

Не совсем. Во-первых, если под словом "мотивация" вы НЕ имеете в виду мотивы (которые есть у всех), то почти это я и имел в виду. Точнее, я имел в виду, что мыслящие едва ли видят перспективу своим созидательным стремлениям. Они вряд ли вообще задумывались над тем, что можно мыслить глобальнее, чем своими интересами (даже если они очень широки). Во-вторых, некоторые мыслящие не готовы изменить свою позицию по каким-то вопросам, то есть действительно не готовы придти к взаимопониманию. А вот коррупционеры быстро к этому взаимопониманию придут, ведь речь идет о вполне осязаемом предмете - о деньгах.

Давайте рассмотрим простой случай. Есть какие-то очевидные вещи, по отношению к которым у мыслящих и вообще нормальных людей вполне определённое мнение. Причём такие люди, даже если считать их просто количественно, представляют собой вполне реальную силу. Скажем, что действия "реформаторов", команды Горбачёва и Ельцина ведут в тупик, а из рыночных реформ и развала СССР не выйдет ничего хорошего, прекрасно понимали многие. Для многих это была совершенно очевидная вещь, как и перспективы этих реформ они прекрасно себе представляли. Они критиковали "реформаторов", писали всякие статьи в газеты и т. п., но ничего не сделали реально и им почему-то не пришло в голову объединиться между собой и сообща повлиять на события. Фактически исход дела в августе 91го решила какая-то жалкая кучка зазомбированных "реформаторами" фанатиков. Можно привести массу и других примеров, когда люди имеют общее, вполне определённое мнение, и выступают и доказывают, что грядёт чуть ли не катастрофа, но всё равно друг с другом не объединяются и не действуют сообща. Кучка коррупционеров, вредителей и т. п. спокойно делает своё дело. В чём причина разобщённости и неорганизованности мыслящих людей? Насколько реально довести до их понимания идею, что нужно не возмущаться впустую, адресуя свои возмущения власти или сетуя по поводу пассивности обывателей, а объединяться прежде всего с другими мыслящими людьми?

[Гость]

Вы просто совершенно не попытались понять суть того, о чём тут написано и о чём мы ведём речь, товарищ Гость. Вместо этого лишь продемонстрировали типичную реакцию эмоционально мыслящего человека.

Поэтому эмоционально мыслящий вместо обоснованной аргументации и пояснения своей точки зрения приводит голые оценки, домыслы о личности оппонента

Мне даже отвечать не нужно

Кто "мы все"?

- разумные члены форума, осознающие гнилостность современной системы и желающие поучаствовать в ее изменении (а фапать на ваши статьи - обязательный критерий разумности?)

Типичный любимый стереотип эмоционально мыслящих, из которого вы исходите в своём посте, как из чего-то по умолчанию подразумеваемого - то, что каждый имеет право высказывать своё мнение и считать его весомым, не задумываясь о его правильности, никак не обосновывая и не аргументируя.

С чего вы взяли, что я не задумывался? Я всего 1 пост написал, в котором представил вариант объяснения разъединенности "разумных людей". Я даже не понял, согласны Вы с ним или нет? Вот мой психологический портрет составили, да Если не согласны - будем обсуждать.

Ещё эмоционально мыслящие и вообще недостаточно разумные люди любят приводить тезис о том, что точная истина никому не известна, искать её не надо, а нужно находить "точки соприкосновения"

- Это ваш бред, а не мой. То, что я предложил, неотделимо от общего контекста поста и звучи подругому - для начала кооперации надо найти то, о чем мы спорить не будем - общие аксиомы некоторые общие выводы, что бы их же и использовать для дальнейшего разъяснения. Вот что вы в качестве движущей силы преобразований выбираете? Я - стремление к личному счастью. Кто-то берет за основу общественное благополучие - то есть явно более высокую ступень, следующую из более простых, которые он не рассматривает. Кто-то берет ступень еще выше - соблюдать заповеди.
Ну не доказать строго, что рая нет, или что он есть. Не доказать, что вообще существует объективная реальность, не доказать, что существует свобода выбора. Много чего в принципе не доказать и именно на этом я предлагаю время и сэкономить. Найти то, в чем достигнуто согласие и от него плясать иначе с места не сдвинуться . Члены такого объединения все равно будут отнюдь не рандомные (да и несогласие с некоторыми вашими идеями явно пойдет на пользу объединению, например статья про э.м. - это бред, по крайней мере в той форме, в какой она написана ).
Короче это поможет решить проблему числа участвующих людей, но остается еще вопрос из прошлого поста - "что вы имеете в виду под объединением?" Нужно ли этому "объединению" большое число участников?

[БСН]

Мне даже отвечать не нужно

А вы и не пытаетесь.

- разумные члены форума, осознающие гнилостность современной системы и желающие поучаствовать в ее изменении (а фапать на ваши статьи - обязательный критерий разумности?)

А вы считаете себя разумным? И фапать на всё подряд, очевидно привыкли? Для вас главный вопрос - на что именно фапать, а на что - нет?

С чего вы взяли, что я не задумывался? Я всего 1 пост написал, в котором представил вариант объяснения разъединенности "разумных людей".

Это очевидно. Варианта же вы никакого не представили. Единственное, что вы представили - это собственное субъективное впечатление и собственные условия того, что вы будете с кем-то объединяться, совмещённые с пустыми домыслами и нападками в мой адрес.

Я даже не понял, согласны Вы с ним или нет? Вот мой психологический портрет составили, да Smile Если не согласны - будем обсуждать.

По-моему, понимание разных вещей вам вообще даётся с трудом. Оно у вас там где-то потерялось за инстинктивной привычкой к скоропалительным оценкам, стёбу и сарказму.

- Это ваш бред, а не мой. То, что я предложил, неотделимо от общего контекста поста и звучи подругому - для начала кооперации надо найти то, о чем мы спорить не будем - общие аксиомы некоторые общие выводы, что бы их же и использовать для дальнейшего разъяснения. Вот что вы в качестве движущей силы преобразований выбираете? Я - стремление к личному счастью. Кто-то берет за основу общественное благополучие - то есть явно более высокую ступень, следующую из более простых, которые он не рассматривает. Кто-то берет ступень еще выше - соблюдать заповеди.

Для начала кооперации можно расходиться в деталях, но придти к согласию, как минимум, в главном. Увы, здесь есть проблема. Мы в качестве основы выбираем разумное мировоззрение (почему-то вы не удосужились в этом разобраться, прежде чем спрашивать). Ваше же личное счастье интересно только вам лично, поэтому и основой для кооперации служить оно не может. Кстати, и счастье - понятие растяжимое, в чём для вас, например, это счастье заключается?

Ну не доказать строго, что рая нет, или что он есть. Не доказать, что вообще существует объективная реальность, не доказать, что существует свобода выбора. Много чего в принципе не доказать и именно на этом я предлагаю время и сэкономить. Найти то, в чем достигнуто согласие и от него плясать иначе с места не сдвинуться .

Вы не сдвинетесь с места, пока не начнёте думать и не перестанете верить в свои примитивные догмы псевдоинтеллектуала, товарищ Гость. Это точно.

Члены такого объединения все равно будут отнюдь не рандомные (да и несогласие с некоторыми вашими идеями явно пойдет на пользу объединению, например статья про э.м. - это бред, по крайней мере в той форме, в какой она написана Smile ).

А чего вы так беспокоитесь о чужом несогласии с моими идеями, товарищ Гость? Я сам о несогласии моими идеями побеспокоюсь. Что же касается моей статьи, то вас, например, эта статья совершенно точно характеризует. Никаких аргументов, одни пустые оценки, нападки и догмы. Типичное эмоциональное мышление. И поспорить со статьёй вы не сможете, потому что никаких аргументов, кроме очередного "бред, лол" и т. п., не отыщете.

Короче это поможет решить проблему числа участвующих людей,

Проблему числа участвующих людей нельзя рассматривать, к сожалению, отдельно от проблемы адекватности участвующих людей и их полезности для дела.

но остается еще вопрос из прошлого поста - "что вы имеете в виду под объединением?" Нужно ли этому "объединению" большое число участников?

Ну, вы ещё манифест можете почитать. Возможно, вы там найдёте ответ на ваш вопрос.

[Zealint]

Давайте рассмотрим простой случай. Есть какие-то очевидные вещи, по отношению к которым у мыслящих и вообще нормальных людей вполне определённое мнение. Причём такие люди, даже если считать их просто количественно, представляют собой вполне реальную силу. Скажем, что действия "реформаторов", команды Горбачёва и Ельцина ведут в тупик, а из рыночных реформ и развала СССР не выйдет ничего хорошего, прекрасно понимали многие. Для многих это была совершенно очевидная вещь, как и перспективы этих реформ они прекрасно себе представляли. Они критиковали "реформаторов", писали всякие статьи в газеты и т. п., но ничего не сделали реально и им почему-то не пришло в голову объединиться между собой и сообща повлиять на события. Фактически исход дела в августе 91го решила какая-то жалкая кучка зазомбированных "реформаторами" фанатиков. Можно привести массу и других примеров, когда люди имеют общее, вполне определённое мнение, и выступают и доказывают, что грядёт чуть ли не катастрофа, но всё равно друг с другом не объединяются и не действуют сообща. Кучка коррупционеров, вредителей и т. п. спокойно делает своё дело. В чём причина разобщённости и неорганизованности мыслящих людей? Насколько реально довести до их понимания идею, что нужно не возмущаться впустую, адресуя свои возмущения власти или сетуя по поводу пассивности обывателей, а объединяться прежде всего с другими мыслящими людьми?

Вообще я задавался подобными вопросами, рассматривая в качестве примера 93 год. Выдающийся тяжелоатлет (первым преодолевших барьер в 200 кг) Ю. П. Власов был участником событий у белого дома и описал свои представления в книге "Русь без Вождя". Однако он даже не думал отвечать на вопрос о том, почему люди были так пассивны. Вообще, я таких книг прочитал десятки - везде мыслящие люди выражают свою точку зрения на то, кто виноват, но ни словом не говорят об объединении [ за одним исключением... в книге Б. А. Диденко "Этническая антропология: ведизм" автор говорит, что единственная сила, против которой пасуют хищники (это коррупционеры) - это объединенная сила неоантропов (это аналог мыслящих). При этом он показывает, что суггесторы (вид хищников) по природе своей склонны к совместным действиям (как волки), а нормальные люди - не склонны ].
Вся эта замечательная теория, конечно, ни к чему не обязывает. Этим я хотел показать, что идея объединения у мыслящих людей остаётся идеей. Теперь дальше. Вот Ю. Мухин, редактор ныне закрытой газеты "Дуэль" ([Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]) делал реальные попытки объединиться, но его засудили (собралась стая обывателей и начала на него лаять, дескать, ваши статьи нас обижают и вообще вы нацист). Обывательский суд, разумеется, всегда на стороне обывателей - и все его движение развалилось, я даже не знаю, чем он сейчас занимается (вроде новую газету сделал). Аналогично с Б. Мироновым, который написал "Приговор убивающим Россию"... засудили... некоторые утверждают, что действия суда были незаконными, но разве это имеет значение?

Так вот, глядя на эти попытки мыслящих людей начинаешь сомневаться в успешности любого объединения. Во-первых, бандитам проще перетянуть обывателей на себя, достаточно было пообещать людям халяву и они развалили СССР вмиг (они не думают о последствиях), в то время как обещать им тяжёлые времена по переоценке своих ценностей - это значит получить 0 голосов на выборах. Во-вторых, есть подозрение, что наша "элита" моментально реагирует на очаги проявления разумности и подавляет их любыми способами. В-третьих (что самое важное) люди, которые действуют, действуют неправильно. Если бы они действовали правильно, они бы устояли, - значит они недостаточно мыслили.

Чтобы что-то делать реально, нужно уметь от многого отказываться. И самое сложное - от своих неправильных убеждений. Медленно, но верно перемалывая свои представления, проникать в осознание правильной природы вещей. Чаще всего человек не достаточно мыслящий так и останется недостаточно мыслящим.

Вот почему не могут объединиться уже имеющиеся движения (скажем, КОБ с еще каким-нибудь кольцом оппозиции)? Что мешает? У каждого своя "единственно правильная" идея и порой они подменяют цели. Вместо построения правильного общества они ставят цель - реализовать свою идею или просто донести её, считая, что одного понимания проблемы людьми достаточно.
Последнее предложение (справедливое для случая отдельных мыслящих и целых движений) и будет ответом на Ваш предпоследний вопрос.

Последний вопрос "насколько реально довести...?". Зависит от того, как довозить и кому. Я постоянно сталкиваюсь с проблемой, что люди сомневаются. Одни и те же вопросы: "а нужно ли?", "а может оставить как есть?", "а почему бы не поручить это дело сильным Мiра сего?". Мне надоело и я им начал отвечать, что "такие вы на мне нужны. Вас система отправит в топку". Они все обиделись и ушли. Кто поумнее начинает говорить другое: "а что мы сделаем, ведь их много?", "ничего не изменить, все схвачено". Эти люди уже хотят, но не знают, чего хотят и как делать. До них реально довести. Но еще реальнее довести до тех, кто привык решать задачи, а не подсматривать в ответы.

Кстати, а вы потом свою точку зрения на первый пост в этой теме изложите?