ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

размышление о СССР, трагедии его разрушения и причинах этого

обсуждение жизни нашей страны, социальных и политических проблем, поиск ответов на традиционное "Что делать?" и "Кто виноват?"

Модератор: was bornin

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Чт сен 03, 2009 15:49

Это, опять же, примеры не столько направления развития, сколько влияния на развитие. Разница такая же, как между рулём и двигателем.
Если даже это и влияние, то влияние попросту колоссальное.
Сомневаюсь.
Предложите альтернативу ибо КРИТИКУЯ ПРЕДЛАГАЙ.
Вы опять же, продолжаете путать разные вещи - влияние и основание.
Ну, основанием является организм вообще и его нейро-сенсорная система генерирующая ощущения в частности ибо и воспоминания и мысли и объяснения и само сознание определяются(создаются) ощущениями, которые определяет(создаёт) организм.
Я вам как-то подробно уже расписывал данный вопрос. Часть - есть то, что можно выделить из целого, и что, после вынимания его из целого может существовать самостоятельно. То, что не может существовать самостоятельно и не может быть выделено, но присуще целому, не есть часть в том смысле, какой мы имеем в виду, когда говорим, что целое больше суммы частей, ибо сравнение целого и суммы частей предполагает разделение целого на части (самостоятельно существующие). В частности, связи между атомами не могут существовать сами по себе, в отсутствие атомов, а атомы - могут в отсутствие связей. Таким образом, в одном целом - например, молекуле есть компоненты, которые можно выделить из него (части) и которые выделить нельзя. Т. е. сумма частей (изолированные атомы) меньше целого (связанные атомы).
Не нравится термин часть?
Предложите какой-либо другой термин для обозначения связей, свойств и качеств.
Кстати, если их невозможно выделить в отдельном виде ноне, то это ещё не значит что их будет невозможно выделить в отдельном виде в будущем.
Не всё, что есть в википедии, представляет собой истину и просто осмысленный текст. Эти "типы мышления" просто некие произвольные категории, выделенные на основе поверхностных признаков. Я не думаю, что за ними лежит какой-то глубокий смысл.
Не нравятся приведённые википедией типы мышления?
Считаете их неадекватными?
Дайте альтернативу ибо КРИТИКУЯ ПРЕДЛАГАЙ.
Сложения с вычитанием (и вообще чисел) в физической реальности тоже нет. Но они есть в нефизической реальности. А в физической реальности есть масса явлений, объектов и процессов, которые можно описывать с использованием чисел и их сложения, вычитания, умножения и т. п.
Однако в физической реальности есть количественные величины(которые от и до описуемы численно) и взаимодействия между ними(которые от и до описуемы посредством сложения\вычитания).
Согласны?
РАССУДОК РУЛИТ

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт сен 04, 2009 4:09

Если даже это и влияние, то влияние попросту колоссальное.
Колоссальное оно или нет, всё это относительно. Мы рассматриваем не колоссальность влияния, а другое - направляют ли внешние условия развитие и служат ли его источником или нет?
Предложите альтернативу ибо КРИТИКУЯ ПРЕДЛАГАЙ.
Альтернативу чему? Альтернатива предлагает вопрос и наличие вариантов ответов. В чём вопрос состоит в данном случае? Если вопрос в том, какими способами можно найти в мозгу процессы, которые отвечают за ощущения, воспоминания и мысли, то мой ответ - никакими. Т. е. нельзя найти такие процессы, которые можно было бы сопоставить мыслям, воспоминаниям и т. п.
Ну, основанием является организм вообще и его нейро-сенсорная система генерирующая ощущения в частности ибо и воспоминания и мысли и объяснения и само сознание определяются(создаются) ощущениями, которые определяет(создаёт) организм.
Я не думаю, что организм является основанием.
Не нравится термин часть?
Предложите какой-либо другой термин для обозначения связей, свойств и качеств.
Кстати, если их невозможно выделить в отдельном виде ноне, то это ещё не значит что их будет невозможно выделить в отдельном виде в будущем.
Речь не о терминах, а о сути тезиса про соотношение суммы частей и целого. Очевидно, их в принципе невозможно выделить.
Не нравятся приведённые википедией типы мышления?
Считаете их неадекватными?
Дайте альтернативу ибо КРИТИКУЯ ПРЕДЛАГАЙ.
См. про альтернативу выше.
Однако в физической реальности есть количественные величины(которые от и до описуемы численно) и взаимодействия между ними(которые от и до описуемы посредством сложения\вычитания).
Согласны?
Есть характеристики объектов, процессов и т. п., которым можно сопоставить количественные величины.

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Пт сен 04, 2009 15:38

Колоссальное оно или нет, всё это относительно.


Согласен.
Мы рассматриваем не колоссальность влияния, а другое - направляют ли внешние условия развитие и служат ли его источником или нет?
Направляют в неразрывной связи с внутренними условиями и никак иначе.
Альтернативу чему? Альтернатива предлагает вопрос и наличие вариантов ответов. В чём вопрос состоит в данном случае? Если вопрос в том, какими способами можно найти в мозгу процессы, которые отвечают за ощущения, воспоминания и мысли, то мой ответ - никакими. Т. е. нельзя найти такие процессы, которые можно было бы сопоставить мыслям, воспоминаниям и т. п.
Вообще-то говоря картирование головного мозга уже давно завершено.
Ссылка по теме:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
А это мои размышления на похожую тему с другого форума.
Почему, сознание может существовать только в организме, но не может существовать скажем в камне, облаке, автомобиле.и.т.д. в таком роде?
Что сознанию стоит вселится в камень, облако, автомобиль.и.т.д. в таком роде?
Почему любые, самые незначительные, изменения в организме невообразимо сильно меняют сознание(любой кто употреблял алкоголь, наркотики и прочие психоактивные вещества понимает о чём я говорю)?
Ведь если сознание определяет не организм, но что-то другое, то психоактивные вещества не должны оказывать на сознание никакого действия, а также, сознание не должно менятся после инсультов и черепно-мозговых травм, после нейрохирургических операций и тяжёлых болезней.и.т.д. в таком роде, но на деле мы видим прямо противоположное, на деле мы видим, что после всего вышеизложенного сознание меняется и зачастую, меняется до полной неузнаваемости.
В чём тут дело?
Оригинал дискуссии находится по адресу:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Я не думаю, что организм является основанием.


Читайте выше.
Очевидно, их в принципе невозможно выделить.
Почему, в принципе, невозможно выделить?
Где вы тут увидели очевидность?
См. про альтернативу выше.
Прочёл и ответил.
Есть характеристики объектов, процессов и т. п., которым можно сопоставить количественные величины.
Согласен.
РАССУДОК РУЛИТ

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб сен 05, 2009 2:19

Направляют в неразрывной связи с внутренними условиями и никак иначе.
Нет, не направляют. Направлять (отчасти) развитие субъекта может лишь целенаправленное внешнее воздействие, исходящее от другого субъекта, как это может иметь место в обществе, но природное внешнее воздействие направлять развитие не может никоим образом.
Вообще-то говоря картирование головного мозга уже давно завершено.
И где там найдены процессы, отвечающие за память, мышление и т. п.?
Почему, сознание может существовать только в организме, но не может существовать скажем в камне, облаке, автомобиле.и.т.д. в таком роде?
Что сознанию стоит вселится в камень, облако, автомобиль.и.т.д. в таком роде?
Почему любые, самые незначительные, изменения в организме невообразимо сильно меняют сознание(любой кто употреблял алкоголь, наркотики и прочие психоактивные вещества понимает о чём я говорю)?
Ведь если сознание определяет не организм, но что-то другое, то психоактивные вещества не должны оказывать на сознание никакого действия, а также, сознание не должно менятся после инсультов и черепно-мозговых травм, после нейрохирургических операций и тяжёлых болезней.и.т.д. в таком роде, но на деле мы видим прямо противоположное, на деле мы видим, что после всего вышеизложенного сознание меняется и зачастую, меняется до полной неузнаваемости.
Камень, облако и т. п. - неподходящие вещи для вселения сознания, так же, как например, они неподходящие вещи для того, чтобы установить на них windows и компьютерные программы. Дальше. Вы опять путаете вещи "влияет" и "определяет". Предположим, при повреждении мозга нарушается нормальный контакт сознания с организмом и способность, вследствие этого, нормально им управлять. Кроме того, можно привести примеры другого рода, когда а) нематериальное воздействие приводит к нарушению сознания (человек сходит с ума, теряет память и т. п. в результате, скажем, сильного стресса) б) сознательным усилием человек противодействует внешнему воздействию (например, подавляет боль или мгновенно трезвеет при каком-то событии) в) известны случаи, когда повреждение мозга не приводит ни к каким нарушениям в работе сознания, более того, человек ничего даже не замечает. Скажем, какой-то американец случайно вбил себе в череп длиннющий гвоздь и не понял, что случилось, пока ему не сказали об этом, и никаких нарушений ни в работе сознания, ни в работе памяти и т. п. отмечено у него не было.
Читайте выше.
Это, опять же, ничего не доказывает. Вы продолжаете не понимать разницу между такими вещами, как "влияет" и "определяет".
Почему, в принципе, невозможно выделить?
Где вы тут увидели очевидность?
Целое - связанные неким образом части. Сумма частей - не связанные части. Т. е. сумма частей - наличие частей и отсутствие связей. То есть, сама возможность разделения целого на части предполагает отсутствие связей. Поэтому потеря связей - необходимое условие для разделения целого на части. Если связи сохранить, целое останется целым и не будет разделено на части. Если же целое разделить на части, связи будут утрачены.

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Сб сен 05, 2009 21:45

Нет, не направляют. Направлять (отчасти) развитие субъекта может лишь целенаправленное внешнее воздействие, исходящее от другого субъекта, как это может иметь место в обществе, но природное внешнее воздействие направлять развитие не может никоим образом.
Ладно, пусть не направляют, но влияют(а то здаётся мне, что мы так и будем топтаться вокруг таких терминов как, (направляют) и (влияют).
И где там найдены процессы, отвечающие за память, мышление и т. п.?
Найдены различные центры, которые ответственны, за различные психические процессы(скажем, при поражении гиппокампа, поражённой оказывается память, а при поражении лобных долей, поражённой оказывается способность к планированию и прочим высшим аналитически-синтетическим функциям).
Камень, облако и т. п. - неподходящие вещи для вселения сознания, так же, как например, они неподходящие вещи для того, чтобы установить на них windows и компьютерные программы.
Почему неподходящие?
Ведь сознание(как и ПО) нематериально и по идее ему было-бы всё равно куда вселятся.
Дальше. Вы опять путаете вещи "влияет" и "определяет".


Да уж(прекрасные термины, спорить о них можно до бесконечности).
Предположим, при повреждении мозга нарушается нормальный контакт сознания с организмом и способность, вследствие этого, нормально им управлять.


А где находится само сознание?
АСЬ?
Кстати, вам никто не говорил о том, что объяснять неизученное через неизученное, методологически ошибочно.
Кроме того, можно привести примеры другого рода, когда а) нематериальное воздействие приводит к нарушению сознания (человек сходит с ума, теряет память и т. п. в результате, скажем, сильного стресса)


Нематериальное воздействие, информация о котором, поступает в сознание посредством нейро-сенсорной системы.
Интересный вариант нематериальности, вы не находите?
б) сознательным усилием человек противодействует внешнему воздействию (например, подавляет боль или мгновенно трезвеет при каком-то событии)
И происходит всё это посредством управления своими ощущениями.
Есть такая фишка как сенсорное управление организмом(я им очень хорошо владею).
Почитайте.
Мой собеседник спрашивает:
К примеру как это происходит, само сенсоное управление организмом?
Я отвечаю:
Через такой вариант сенсорики как тактильное(телесное) чувство.
Мой собеседник спрашивает:
Каким образом ты воспринимаешь сигналы(видения, звук, тактильно), в общем как именно выглядит этот процесс твоими "глазами"?

Я отвечаю:
Исключительно тактильно, я просто чувствую процессы происходящие в организме и при помощи концентрации на том или ином процессе либо группе процессом управляю ими, то есть, со структурной точки зрения всё даже не просто, а вовсе примитивно и, именно поэтому, очень эффективно.
Ради примера возьмём ну, скажем тебя, ты чувствуешь свои мышцы(мышечную систему своего организма) и, поэтому, посредством управления этими ощущениями ты можешь ходить, бегать, прыгать, танцевать, заниматься спортом.и.т.д. в таком роде, голая сенсорика(тактильное чувство) даёт тебе возможность управлять своей мышечной системой и осуществлять всё вышеизложенное, вот так и я, я всего-лишь натренировал свою от природы очень мощную сенсорную систему таким образом что ощущаю работу своего организма и, как следствие, управляю им(ибо если твои сенсоры позволяют тебе что-то ощущать, то ты априори можешь этим управлять).
Надеюсь я понятно изложил что к чему?
Кстати, любопытно что писатели фантасты провидели эту возможность уже весьма и весьма давно и писали об этом.
Рекомендую тебе к ознакомлению прекраснейшее произведение советской фантастики ОТКРЫТИЕ СЕБЯ:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Честно говоря, это просто невероятно, этот писатель-фантаст чисто интуитивно провидел сенсорную технологию управления организмом(он изложил эту идею в качестве научно-фантастического произведения, не ведая о том, что это не фантастика, а реальность, впрочем, почему обязательно не ведая? Возможно, даже прекрасно ведая, но не имея возможности сказать об этом своём ведании в открытую).
В общем, прочти(не пожалеешь).
в) известны случаи, когда повреждение мозга не приводит ни к каким нарушениям в работе сознания, более того, человек ничего даже не замечает. Скажем, какой-то американец случайно вбил себе в череп длиннющий гвоздь и не понял, что случилось, пока ему не сказали об этом, и никаких нарушений ни в работе сознания, ни в работе памяти и т. п. отмечено у него не было.
Просто не были затронуты сколь-либо серьёзные центры головного мозга(везунчик этот американец).
Кстати, не думаю что если-бы он влил в себя скажем литр виски или накачал себя наркотиками, то его сознание не изменилось-бы.
Это, опять же, ничего не доказывает. Вы продолжаете не понимать разницу между такими вещами, как "влияет" и "определяет".
С (влияет) и (определяет) по моему уже разобрались.
Целое - связанные неким образом части. Сумма частей - не связанные части. Т. е. сумма частей - наличие частей и отсутствие связей. То есть, сама возможность разделения целого на части предполагает отсутствие связей. Поэтому потеря связей - необходимое условие для разделения целого на части. Если связи сохранить, целое останется целым и не будет разделено на части. Если же целое разделить на части, связи будут утрачены.
Где существуют связи между частями целого?
РАССУДОК РУЛИТ

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс сен 06, 2009 22:07

Найдены различные центры, которые ответственны, за различные психические процессы(скажем, при поражении гиппокампа, поражённой оказывается память, а при поражении лобных долей, поражённой оказывается способность к планированию и прочим высшим аналитически-синтетическим функциям).
Тем не менее, ни механизм памяти, ни механизм мышления и т. п., не выяснены никоим образом. Можно привести аналогию - скажем, сняли у машины бензобак, она не едет, правильно ли делать вывод - бензобак отвечает за движение автомобиля?
Почему неподходящие?
Ведь сознание(как и ПО) нематериально и по идее ему было-бы всё равно куда вселятся.
Вы пишете какие-то глупости. Из того, что сознание и ПО нематериально, отнюдь не следует, что им всё равно куда вселяться.
Да уж(прекрасные термины, спорить о них можно до бесконечности).
Почему до бесконечности? Разница между этими терминами вполне очевидна. Например, пусть А определяет Б. Изменяя А, мы прогнозируемым образом сможем изменить Б. Пусть А влияет на Б. Изменяя А, мы не можем с уверенностью сказать, как изменится Б, поскольку на него оказывают влияние также и другие факторы, а А - лишь один из частных факторов. Также Б может измениться, когда А остаётся неизменным.
А где находится само сознание?
АСЬ?
Кстати, вам никто не говорил о том, что объяснять неизученное через неизученное, методологически ошибочно.
Предположим, что сознание находится в том же пространстве, что и мозг или поблизости. А что понимается здесь под неизученным?
Нематериальное воздействие, информация о котором, поступает в сознание посредством нейро-сенсорной системы.
Интересный вариант нематериальности, вы не находите?
Информация нематериальна.
И происходит всё это посредством управления своими ощущениями.
Т. е. вы признаёте, что сознание не только может подчиняться внешним (материальным) воздействиям, но и напротив, само оказывать влияние, преодолевающее влияние внешних (материальных) воздействий?
Просто не были затронуты сколь-либо серьёзные центры головного мозга(везунчик этот американец).
Кстати, не думаю что если-бы он влил в себя скажем литр виски или накачал себя наркотиками, то его сознание не изменилось-бы.
Тем не менее странно, что он не почувствовал ничего, т. к. если бы сознание на 100% было бы функцией мозга, вряд ли это могло произойти.
Где существуют связи между частями целого?
Связи существуют внутри целого.

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Пн сен 07, 2009 13:05

Тем не менее, ни механизм памяти, ни механизм мышления и т. п., не выяснены никоим образом.


Ничего удивительного тут нет ибо даже картирование головного мозга окончено не так давно(теперь настала очередь непосредственного изучения механизмов памяти и мышления).
Можно привести аналогию - скажем, сняли у машины бензобак, она не едет, правильно ли делать вывод - бензобак отвечает за движение автомобиля?
Разумеется бензобак не отвечает за движение автомобиля, но тем не менее, бензобак отвечает за кое-что не менее важное, а именно, за хранение топлива для автомобильного мотора.
Из того, что сознание и ПО нематериально, отнюдь не следует, что им всё равно куда вселяться.
А почему им не всё равно куда вселятся?
Разница между этими терминами вполне очевидна. Например, пусть А определяет Б. Изменяя А, мы прогнозируемым образом сможем изменить Б. Пусть А влияет на Б. Изменяя А, мы не можем с уверенностью сказать, как изменится Б, поскольку на него оказывают влияние также и другие факторы, а А - лишь один из частных факторов. Также Б может измениться, когда А остаётся неизменным.
Это если мы в высшей степени подробно изучили это А и выявили как именно на него нужно воздействовать, чтобы, вызвать прогнозируемые изменения в Б.
Предположим, что сознание находится в том же пространстве, что и мозг или поблизости.


А почему-бы не предположить что сознание находится в самом головном мозге?
Чем это предположение хуже?
А что понимается здесь под неизученным?
То, существование чего, на данный момент не установлено.
Информация нематериальна.
А ощущения?
Ощущения материальны или, таки тоже, не материальны?
Т. е. вы признаёте, что сознание не только может подчиняться внешним (материальным) воздействиям, но и напротив, само оказывать влияние, преодолевающее влияние внешних (материальных) воздействий?
Я признаю, то, что сознание связано с остальным организмом посредством взаимовлияния.
Другое дело, что я не считаю сознание не материальным ибо я считаю его следствием определённой совокупности, определённых процессов происходящих в головном мозге в частности и в организме вообще.
Тем не менее странно, что он не почувствовал ничего, т. к. если бы сознание на 100% было бы функцией мозга, вряд ли это могло произойти.
Во первых, должно-быть этот гвоздь был забит в его голову в то время как он находился в состоянии сильнейшего алкогольного либо наркотического опъянения, во вторых, как я уже написал выше, гвоздь просто не задел важных центров головного мозга(посмотрел-бы я что-бы с ним было если-бы оный гвоздь задел скажем лобные доли головного мозга или скажем гиппокамп или скажем мозжечок).
Связи существуют внутри целого.
А как называется, то, что существует внутри целого?
РАССУДОК РУЛИТ

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт сен 08, 2009 3:18

Разумеется бензобак не отвечает за движение автомобиля, но тем не менее, бензобак отвечает за кое-что не менее важное, а именно, за хранение топлива для автомобильного мотора.
Но, таким образом, возможно, и мозг отвечает не за работу сознания, а за что-то другое.
А почему им не всё равно куда вселятся?
Потому что "вселение", в данном случае - это установление некой постоянной связи с объектом, которым сознание/ПО может управлять. Но для этого структура и свойства объекта должны быть подходящими. Точно так же, вы, например, можете сесть в автомобиль и поехать на нём, потому что структура и свойства автомобиля являются подходящими, чтобы вы могли установить с ним связь и управлять им, но не можете сесть и поехать на луже с водой.
Это если мы в высшей степени подробно изучили это А и выявили как именно на него нужно воздействовать, чтобы, вызвать прогнозируемые изменения в Б.
Изучили или не изучили - это в данном случае не важно. Важно - позволяет ли А полноценно управлять Б или лишь влиять на него каким-то образом.
А почему-бы не предположить что сознание находится в самом головном мозге?
Чем это предположение хуже?
Потому что мозг материален. Сознание же обладает свойствами, принципиально отличными от свойств материальных объектов.
А ощущения?
Ощущения материальны или, таки тоже, не материальны?
Ощущения, безусловно, нематериальны.
Во первых, должно-быть этот гвоздь был забит в его голову в то время как он находился в состоянии сильнейшего алкогольного либо наркотического опъянения, во вторых, как я уже написал выше, гвоздь просто не задел важных центров головного мозга(посмотрел-бы я что-бы с ним было если-бы оный гвоздь задел скажем лобные доли головного мозга или скажем гиппокамп или скажем мозжечок).
Нет, он в состоянии опьянения не находился. Он ремонтировал крышу, находясь во вполне адекватном состоянии. Что касается важных центров, возможно, эти центры важны для регулирования работы органов дыхания и других процессов, важных для поддержания жизнедеятельности организма, а не для работы сознания.
А как называется, то, что существует внутри целого?
Речь не о терминах, а о сути. Я вам уже объяснял, что когда мы говорим о сумме частей, мы не можем иметь в виду те части, которые прекратили своё существование после разделения.

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Вт сен 08, 2009 15:05

Но, таким образом, возможно, и мозг отвечает не за работу сознания, а за что-то другое.
И именно поэтому:
1) при поражении гиппокампа оказывается поражённой память.
2) при поражении лобных долей оказывается поражённой способность к планированию.
3) при поражении правого полушария оказывается поражённым пространственное мышление.
4) при поражении левого полушария оказывается пооражённым символьное мышление.
Интересно, почему?
Потому что "вселение", в данном случае - это установление некой постоянной связи с объектом, которым сознание/ПО может управлять. Но для этого структура и свойства объекта должны быть подходящими. Точно так же, вы, например, можете сесть в автомобиль и поехать на нём, потому что структура и свойства автомобиля являются подходящими, чтобы вы могли установить с ним связь и управлять им, но не можете сесть и поехать на луже с водой.
Ну и каким образом происходит данное вселение(установление связи)?
Изучили или не изучили - это в данном случае не важно.


Как раз очень важно ибо не станете-же вы к физике 18 века подходить с теми-же требованиями как и к физике 21 века.
Важно - позволяет ли А полноценно управлять Б или лишь влиять на него каким-то образом.
А это зависит, кроме всего прочего, от уровня наших знаний об этом А.
Потому что мозг материален.


И что из того?
Сознание же обладает свойствами, принципиально отличными от свойств материальных объектов.
Здаётся мне, что под материей вы понимаете только вещество и поле, а вот скажем различные состояния вещества, считаете чем-то нематериальным.
Ощущения, безусловно, нематериальны.
Что и требовалось доказать(процессы в веществе нематериальны ибо материя это вещество или поле, а процессы в веществе это состояния вещества, а состояния вещества это не вещество и не поле, а поскольку, материя это вещество или поле, а состояния вещества это не вещество и не поле, то состояния вещества это не материя, а следовательно, состояния вещества нематериальны).
Что тут можно сказать?
Сие есть весьма примитивное и абсолютно неадекватное понимание того что есть материя.
Нет, он в состоянии опьянения не находился. Он ремонтировал крышу, находясь во вполне адекватном состоянии.
В таком случае, как он мог не заметить, этого события?
Что касается важных центров, возможно, эти центры важны для регулирования работы органов дыхания и других процессов, важных для поддержания жизнедеятельности организма, а не для работы сознания.
Повторяю:
1) при поражении гиппокампа оказывается поражённой память.
2) при поражении лобных долей оказывается поражённой способность к планированию.
3) при поражении правого полушария оказывается поражённым пространственное мышление.
4) при поражении левого полушария оказывается пооражённым символьное мышление.
Интересно, почему?
Речь не о терминах, а о сути. Я вам уже объяснял, что когда мы говорим о сумме частей, мы не можем иметь в виду те части, которые прекратили своё существование после разделения.
То есть, различные состояния целого, существуют внутри целого, но при этом не являются частями целого?
Я верно вас понял?
РАССУДОК РУЛИТ

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср сен 09, 2009 4:44

И именно поэтому:
1) при поражении гиппокампа оказывается поражённой память.
2) при поражении лобных долей оказывается поражённой способность к планированию.
3) при поражении правого полушария оказывается поражённым пространственное мышление.
4) при поражении левого полушария оказывается пооражённым символьное мышление.
Интересно, почему?
Приведите примеры, на которых видно, что при поражении лобных долей оказывается, например, поражённой способность к планированию и т. п.
Ну и каким образом происходит данное вселение(установление связи)?
Детали этого процесса могут быть изучены позднее.
Как раз очень важно ибо не станете-же вы к физике 18 века подходить с теми-же требованиями как и к физике 21 века.
А при чём тут физика 18 и 21 века? Важен в данном случае не факт изучения, а сама потенциальная возможность или невозможность управления, которая зависит от характера связи между А и Б, а не от изученности/неизученности способа управления.
Здаётся мне, что под материей вы понимаете только вещество и поле, а вот скажем различные состояния вещества, считаете чем-то нематериальным.
Ничего не понимаю. Если считать материальным вещество, как можно считать нематериальным различные состояния вещества?
Что и требовалось доказать(процессы в веществе нематериальны ибо материя это вещество или поле, а процессы в веществе это состояния вещества, а состояния вещества это не вещество и не поле, а поскольку, материя это вещество или поле, а состояния вещества это не вещество и не поле, то состояния вещества это не материя, а следовательно, состояния вещества нематериальны).
Что тут можно сказать?
Сие есть весьма примитивное и абсолютно неадекватное понимание того что есть материя.
Вы увязаете в какой-то придуманной вами самими непонятной терминологии. Что такое гипотетические "состояния вещества"? При чём тут эти "состояния вещества"? Каким образом ощущения связаны с гипотетическими "состояниями вещества"?
В таком случае, как он мог не заметить, этого события?
Американец предположил, что лишь немного поранился, но не понял, что вбил гвоздь себе в череп.
То есть, различные состояния целого, существуют внутри целого, но при этом не являются частями целого?
Я верно вас понял?
Я вам уже объяснял, что вопрос не в терминологии, а в сути. Можно (чисто в теоретическом плане) называть связи и т. п. частями целого, когда целое остаётся целым, однако если рассматривать разделение целого на части, то их нельзя называть частями, ибо они пропадают при разделении.

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Ср сен 09, 2009 14:18

Приведите примеры, на которых видно, что при поражении лобных долей оказывается, например, поражённой способность к планированию и т. п.
Эти примеры приведены в книге Управляющий Мозг(автор, ученик и соратник Лурии, Элханон Гольдберг).
Про поражение гиппокампа?
Смотрите материалы о болезни Альцгеймера(при ней поражается именно гиппокамп).
Про правое и левое полушарие?
Смотрите материалы по массированным инсультам в правом и в левом полушарии.
А при чём тут физика 18 и 21 века? Важен в данном случае не факт изучения, а сама потенциальная возможность или невозможность управления, которая зависит от характера связи между А и Б, а не от изученности/неизученности способа управления.
То есть, вы не согласны с тем, что для того чтобы управлять чем-либо первоначально надобно изучить это что-то на достаточном для управления уровне.
Я верно вас понял?
Ничего не понимаю. Если считать материальным вещество, как можно считать нематериальным различные состояния вещества?
Не знаю(это ведь вы, а не я, считаете что лист бумаги материален, а текст написанный на нём не материален, а потому, этот вопрос вам надобно адресовать не мне, но себе).
Вы увязаете в какой-то придуманной вами самими непонятной терминологии.


Лично мне эта терминологгия понятна от и до(ведь это я её создал).
Если вам что-то непонятно, то спрашивайте, не стесняйтесь.
Что такое гипотетические "состояния вещества"?


То есть, вы не знаете что такой твёрдое, жидкое, газообразное и плазматическое, состояния вещества?
Полагаю, что таки знаете.
А теперь представьте себе своего рода подсостояния вещества находящиеся внутри каждого из этих основных состояний вещества.
При чём тут эти "состояния вещества"?


А вы как думаете?
Каким образом ощущения связаны с гипотетическими "состояниями вещества"?
Дело в том, что ощущения это сигналы от сенсоров обработанные восприятием, а сигналы от сенсоров это целиком материальные процессы.
Американец предположил, что лишь немного поранился, но не понял, что вбил гвоздь себе в череп.
Что тут сказать?
Этот американец, скорее всего, умственно отсталый.
Я вам уже объяснял, что вопрос не в терминологии, а в сути.


Но ведь суть описывается посредством определённой терминологии.
Можно (чисто в теоретическом плане) называть связи и т. п. частями целого, когда целое остаётся целым, однако если рассматривать разделение целого на части, то их нельзя называть частями, ибо они пропадают при разделении.
Я их называю частями целого, до тех пор, пока целое остаётся целым.
РАССУДОК РУЛИТ

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт сен 10, 2009 5:16

Эти примеры приведены в книге Управляющий Мозг(автор, ученик и соратник Лурии, Элханон Гольдберг).
Про поражение гиппокампа?
Смотрите материалы о болезни Альцгеймера(при ней поражается именно гиппокамп).
Про правое и левое полушарие?
Смотрите материалы по массированным инсультам в правом и в левом полушарии.
Ладно, посмотрю. Свой мнение напишу позже.
То есть, вы не согласны с тем, что для того чтобы управлять чем-либо первоначально надобно изучить это что-то на достаточном для управления уровне.
Я верно вас понял?
Это просто не имеет отношения к вопросу.
Не знаю(это ведь вы, а не я, считаете что лист бумаги материален, а текст написанный на нём не материален, а потому, этот вопрос вам надобно адресовать не мне, но себе).
То есть, вы не знаете что такой твёрдое, жидкое, газообразное и плазматическое, состояния вещества?
Полагаю, что таки знаете.
А теперь представьте себе своего рода подсостояния вещества находящиеся внутри каждого из этих основных состояний вещества.
Про 4 состояния вещества мне прекрасно известно, только при чём они тут, совершенно непонятно. Очевидно, что если некто будет считать материальным вещество, то считать его материальным он будет во всех 4х его состояниях. Однако если считать материальным состояние вещества, отдельно от вещества - это что-то новое.
Про текст на бумаге (в его материальной форме) - он не является информацией, а является проявлением информации.
Дело в том, что ощущения это сигналы от сенсоров обработанные восприятием, а сигналы от сенсоров это целиком материальные процессы.
Сигналы - это нематериальные процессы. Вы продолжаете не понимать разницу между информацией и материей (или свойствами материи). Что есть текст в книге с точки зрения свойств материи? Это пятна чернил разной формы на листе бумаги. Как информацию мы воспринимаем его только тогда, когда определённым образом интерпретируем. Точно так же и с информацией, которую мы получаем от органов чувств.
Но ведь суть описывается посредством определённой терминологии.
Однако терминология должна влиять лишь на форму описания сути, а не на саму суть.
Я их называю частями целого, до тех пор, пока целое остаётся целым.
Однако в фразе "сумма частей меньше целого" подразумевается именно сравнение частей, полученных из разделённого целого и самого целого.

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Чт сен 10, 2009 15:05

Ладно, посмотрю. Свой мнение напишу позже.
Жду.
Это просто не имеет отношения к вопросу.
То есть, по вашему, для того чтобы уметь управлять автомобилем, не обязательно учится управлять автомобилем?
Однако если считать материальным состояние вещества, отдельно от вещества - это что-то новое.
Разумеется, состояние вещества не может быть материальным, в отрыве от вещества.
Про текст на бумаге (в его материальной форме) - он не является информацией, а является проявлением информации.
Проявлением - проявленным посредством материи.
Согласны?
Сигналы - это нематериальные процессы.


То есть, импульсы идущие по нервам в мозг, нематериальны?
Вы продолжаете не понимать разницу между информацией и материей (или свойствами материи).


Как раз понимаю(информация это сенсорные сигналы обработанные восприятием и превращённые в опыт и мысли).
Что есть текст в книге с точки зрения свойств материи? Это пятна чернил разной формы на листе бумаги. Как информацию мы воспринимаем его только тогда, когда определённым образом интерпретируем. Точно так же и с информацией, которую мы получаем от органов чувств.
А кто интерпретирует сигналы от сенсоров?
Не существо-ли обладающее восприятием?
Однако терминология должна влиять лишь на форму описания сути, а не на саму суть.
На саму суть она и не влияет.
А вот на интерпретацию этой сути?
Влияет и очень сильно к тому-же.
Однако в фразе "сумма частей меньше целого" подразумевается именно сравнение частей, полученных из разделённого целого и самого целого.
В таком случае, тому кто первым сказал о соотношении целого и его(целого) частей, следовало, упомянуть об этом.
РАССУДОК РУЛИТ

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс сен 13, 2009 1:48

То есть, по вашему, для того чтобы уметь управлять автомобилем, не обязательно учится управлять автомобилем?
Ещё раз, это не имеет отношения к вопросу. Речь идёт о том, каков характер влияния сам по себе, а не о том, изучен ли он (кем-то) или нет.
Проявлением - проявленным посредством материи.
Согласны?
Дело в том, что одна и та же информация может быть проявлена совершенно разным образом, причём, во многих местах, в то время как всё материальное связано с конкретным объектом.
То есть, импульсы идущие по нервам в мозг, нематериальны?
Вы продолжаете путать информацию и материю. Очевидно что в случае какого-то психического потрясения какие-о химические процессы в нервных волокнах и т. п., с помощью которых могут передаваться первичные сигналы от органов чувств не несут никакого влияния. Точно такие же процессы проходят постоянно каждую секунду. Играет роль лишь информация и её осознание.
Как раз понимаю(информация это сенсорные сигналы обработанные восприятием и превращённые в опыт и мысли).
Вы не только разницы между материей и информацией не понимаете, но путаете эти 2 вещи также и с субъективными ощущениями.
А кто интерпретирует сигналы от сенсоров?
Не существо-ли обладающее восприятием?
Может интерпретировать существо, но может интерпретировать и извлекать информацию, скажем, и компьютер, если его нужным образом запрограммировать.
На саму суть она и не влияет.
А вот на интерпретацию этой сути?
Влияет и очень сильно к тому-же.
Суть первична по отношению к терминам. Человек может использовать множество слов в разных значениях, которые определяются из контекста. Специальные же термины обычно используются в тех случаях, когда для удобства нужно сократить количество пояснений и слов.
В таком случае, тому кто первым сказал о соотношении целого и его(целого) частей, следовало, упомянуть об этом.
На самом деле, это и так очевидно.

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Вс сен 13, 2009 21:13

Ещё раз, это не имеет отношения к вопросу.
Ещё раз, это имеет отношение, к вопросу.
Речь идёт о том, каков характер влияния сам по себе, а не о том, изучен ли он (кем-то) или нет.
Ну и каким образом можно узнать, каков характер влияния сам по себе, предварительно не изучив его?
Дело в том, что одна и та же информация может быть проявлена совершенно разным образом


Согласен.
причём, во многих местах, в то время как всё материальное связано с конкретным объектом.
То есть, скажем, нейтринное излучение распространяющееся по вселенной со скоростью света и с лёгкостью пронзающее даже сверхмассивные звёзды(при этом практически не замедлясь), тоже связано с конкретным объектом?
Вы продолжаете путать информацию и материю.
А почему-бы вам не обнародовать своё определение информации?
Очевидно что в случае какого-то психического потрясения какие-о химические процессы в нервных волокнах и т. п., с помощью которых могут передаваться первичные сигналы от органов чувств не несут никакого влияния.


То есть, эти химические процессы в нервных волокнах, не несут информмацию, о том психическом потрясении, в следствии которого, они возникли?
Точно такие же процессы проходят постоянно каждую секунду.


Точно такие-же?
Просто точь в точь такие-же?
Играет роль лишь информация и её осознание.
А что есть осознание информации, как не её(информации) объяснение?
Сознаниематика это учение, согласно которому, сознание это система создания объяснений.
Схема, создания объяснений, следующая:
1) восприятие.
Обрабатывает сенсорные сигналы, превращая их, в ощущения.
2) память.
Обрабатывает ощущения, превращая их, в опыт.
3) мышление.
Обрабатывает опыт, превращая его, в мысли.
4) сознание.
Обрабатывает мысли, превращая их, в объяснения.
Вы не только разницы между материей и информацией не понимаете, но путаете эти 2 вещи также и с субъективными ощущениями.
Возможно и так.
Может интерпретировать существо, но может интерпретировать и извлекать информацию, скажем, и компьютер, если его нужным образом запрограммировать.
Согласен.
Суть первична по отношению к терминам. Человек может использовать множество слов в разных значениях, которые определяются из контекста.


Согласен.
Специальные же термины обычно используются в тех случаях, когда для удобства нужно сократить количество пояснений и слов.
Согласен.
На самом деле, это и так очевидно.
Очевидность это очень скользкое понятие.
РАССУДОК РУЛИТ

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.