ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

1917 - опрос

обсуждение жизни нашей страны, социальных и политических проблем, поиск ответов на традиционное "Что делать?" и "Кто виноват?"

Модератор: was bornin

Если бы вам пришлось принять участие в событиях 1917 г., вы бы:

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт мар 12, 2013 22:38

"Чувствительные люди, рыдающие над ужасами революции, уроните несколько слезинок и над ужасами, её породившими." Ж. Мишле.

Та революция не на пустом месте возникла. Если бы мне пришлось в то время сражаться, то я бы сражалась за идею, за лучшее будущее, а не защищая чужие кошельки.

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Ср мар 13, 2013 3:42

Ну, очень любопытно, Наталья, а какая идея оправдывает убийство брата?
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср мар 13, 2013 7:31

Я не знаю ничего про путинскую пропаганду, да мне собственно и плевать на это. Я сейчас читаю литературное произведение Э. Радзинского апокалипсис от Кобы. Там достаточно ярко описаны различные события, они конечно не претендуют на истинность, но у меня никаких противоречий не вызывают. В реальности большинство большивиков было быдло и тюремная мразь. Всё для чего нужны были такие революционеры второго порядка, это совершать экспроприации во славу Революции и перенаправлять эти деньги в Европу Ленину и прочим. Как только революция началась, эти революционеры второго порядка начали творить беспредел, а чего ещё ждать от быдла? Их невозможно было контролировать, да и зачем? Убивают буржуа, да и хрен с ними. Насиловали женщин? Да и хрен с ними. Убивали детей? Да и хрен с ними. Пока они это всё делали во славу революции, это было нормой. Для меня та революция - это конечно качественный переход в развитии нашего общества и государственности, но какой ценой. Можно было сделать по-другому, но тогда не было бы никакой революции, не было бы СССР. Но у нас была бы армия, которая не убегала при виде 60 немецких солдат во время первой мировой войны. Мы могли бы получить часть ценных земель и репараций после войны. Но мы этого не получили. Зато мы получили гражданскую войну, интервенцию басурман и прочие беды нестабильности. Нашу страну имели в одно место и раздирали на части и только ценой жёсткой политики коммуни ... Сталина удалось вернуть эту стабильность.
Ну Радзинский вряд ли в этом плане лучше Сванидзе. Он обслуживает сегодняшних предателей, сдавших и разваливших страну без всякой войны и, в отличие от большевиков, сделавших слабую Россию сильной, поступивших наоборот. Поэтому они всеми силами и стараются облить грязью большевиков, чтобы выглядеть лучше на их фоне. Лучше изучить непредвзятые и объективные источники, для того, чтобы составить правильную картину. Что касается большевиков, то как раз большинство из них были идейными и весьма образованными людьми, при этом имеющие вполне ясное представление о целях революции и умеющих вести грамотную пропаганду (в отличие от своих противников, которые в политике были слабы и плохо представляли, чего хотят). "Быдло и тюремная мразь" явно не следовало идеологии большевиков, а лишь иногда примыкало к той или иной партии, прикрываясь идеологией для целей грабежа и насилия. В условиях полного хаоса и слабости власти это просто невозможно было контролировать. Вообще, страна фактически стала разваливаться, терять управление и впадать в хаос ещё при царе и тенденция эта была ясно видна. В армии не хватало боеприпасов и продовольствия, солдаты дезертировали, заводы закрывались, в селе (ещё в 1916) начали вводить продразвёрстку, а в городах были введены хлебные карточки. Отряды, набранные из необученных новобранцев, отказывались подчиняться приказам и идти на фронт. Так что о войне до победного конца легко было сказать, но трудно осуществить. И в такой ситуации были виноваты не большевики, а гнилой царский режим.
Что касается Сталина, то в гражданскую войну его деятельность не играла ключевой роли. Влиятельной фигурой он стал лишь в середине 20-х, сумев оттеснить от власти Троцкого, а культ его личности стал формироваться в 30-е. Достигнув почти единоличной власти, Сталин совершил много ошибок, но к политике большевиков во время революции и гражданской войны они не имеют отношения.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср мар 13, 2013 7:37

Ну, очень любопытно, Наталья, а какая идея оправдывает убийство брата?
Если вы такую идею знаете, то расскажите о ней. Если не знаете, то не задавайте тупые вопросы.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср мар 13, 2013 12:35

БСН, соглашусь с вами. Вот бы ещё понять, какой источник объективный, а какой нет. В любом случае, если мы захотим что-то менять в текущей ситуации в стране, то необходимо обратиться к прошлому нашей страны и внимательно изучить её историю, чтобы понять как лучше действовать. Ведь эпоха эмоционального мышления очень велика, значит методы, которые использовались ранее, могут сработать и сейчас.

Но я бы был всё равно за белых, хотя бы потому, что мне интересно узнать, а что было бы, если бы красные проиграли, как тогда сложилась бы история. Это ведь своего рода точка бифуркации, момент, когда мировая линия изменилась. Понятно, что движения планет не поменялось, но для человечества это было важно.

PS: Сейчас написал последний абзац так, будто бы наличие меня изменило бы ход революции :)

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср мар 13, 2013 13:59

Rustam писал(а): Но я бы был всё равно за белых, хотя бы потому, что мне интересно узнать, а что было бы, если бы красные проиграли, как тогда сложилась бы история. Это ведь своего рода точка бифуркации, момент, когда мировая линия изменилась. Понятно, что движения планет не поменялось, но для человечества это было важно.
Логично. Тогда, наверное, во Второй Мировой вы бы выступили на стороне Гитлера, чтобы узнать, как сложилась бы история человечества, если бы он победил?

И это сейчас вам интересно узнать, как бы все сложилось (это, кстати, вполне можно себе представить), потому что вы знаете, как все сложилось. А на тот момент этих знаний у вас бы не было, так что руководствоваться в выборе этим соображением вы бы никак не смогли.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср мар 13, 2013 15:42

Логично. Тогда, наверное, во Второй Мировой вы бы выступили на стороне Гитлера, чтобы узнать, как сложилась бы история человечества, если бы он победил?
Ну не утрируйте. Я действительно сейчас не вижу разницы между белыми и красными. Разницу между национал-социализмом и прочим я понимаю. Вы уже наговариваете на меня.
И это сейчас вам интересно узнать, как бы все сложилось (это, кстати, вполне можно себе представить), потому что вы знаете, как все сложилось. А на тот момент этих знаний у вас бы не было, так что руководствоваться в выборе этим соображением вы бы никак не смогли.
Но ОНИ У МЕНЯ ЕСТЬ. И это разница. В опросе не заданы дополнительные условия, так что давайте не будем разводить демагогию. Мне лично без разницы за кого бы были вы, хоть за зелёных, это не отражает правильности или неправильности вашего выбора. Поэтому говорить, что бы было хорошо для России не вижу смысла. Как будто в царской России не было кризисов власти и до этого их не решали. Декабристов расстреляли и нормально. Если бы у меня спросили за кого бы я был в 1825 году, я бы сказал, что за декабристов, потому что мне интересно было посмотреть, что бы было тогда (на самом деле мне их идеи уж больно нравились). Но я не утверждаю, что мне интересно посмотреть, что бы было, если бы у власти были национал-социалисты. Я бы не родился, вот что бы было.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср мар 13, 2013 17:02

Rustam писал(а):
Логично. Тогда, наверное, во Второй Мировой вы бы выступили на стороне Гитлера, чтобы узнать, как сложилась бы история человечества, если бы он победил?
Ну не утрируйте. Я действительно сейчас не вижу разницы между белыми и красными. Разницу между национал-социализмом и прочим я понимаю. Вы уже наговариваете на меня.
Я не утрирую. Если вы не видите разницы, это не значит, что её нет. Некоторые школьники, к примеру, не понимают и того, за что велась Великая Отечественная, и на полном серьезе считают, что если бы победила Германия, мы бы сейчас жили как в Европе. И я не наговариваю на вас. Я только показываю ваши же рассуждения, в применении к другим событиям. Это должно бы натолкнуть вас на мысль, что ваш подход неверен.
Rustam писал(а):
И это сейчас вам интересно узнать, как бы все сложилось (это, кстати, вполне можно себе представить), потому что вы знаете, как все сложилось. А на тот момент этих знаний у вас бы не было, так что руководствоваться в выборе этим соображением вы бы никак не смогли.
Но ОНИ У МЕНЯ ЕСТЬ. И это разница. В опросе не заданы дополнительные условия, так что давайте не будем разводить демагогию. Мне лично без разницы за кого бы были вы, хоть за зелёных, это не отражает правильности или неправильности вашего выбора. Поэтому говорить, что бы было хорошо для России не вижу смысла. Как будто в царской России не было кризисов власти и до этого их не решали. Декабристов расстреляли и нормально. Если бы у меня спросили за кого бы я был в 1825 году, я бы сказал, что за декабристов, потому что мне интересно было посмотреть, что бы было тогда (на самом деле мне их идеи уж больно нравились). Но я не утверждаю, что мне интересно посмотреть, что бы было, если бы у власти были национал-социалисты. Я бы не родился, вот что бы было.
Вопрос был в том, чью бы сторону вы заняли, если бы вам случилось участвовать в этих событиях. Участие в них вы могли бы принять, только если бы жили в то время, т.к. перемещаться во времени вы не умеете. Это не дополнительные условия, а суть вопроса. Вы же рассуждаете как об игре какой-то: пройду за одну команду, не понравится - выберу другую.

Ваши рассуждения носят иррациональный характер. Выбирать, на чьей стороне быть и как поступать, надо как раз ориентируясь на правильность выбора, а не на те странные соображения, которые вы приводите. Никто не вступает в войну из интереса. Вы бы вряд ли рисковали своей шеей заодно с декабристами только лишь из чистого любопытства - посмотреть, что получится. Жизнь - не компьютерная игрушка, где можно начать все с начала в случае чего.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср мар 13, 2013 17:51

Я не утрирую. Если вы не видите разницы, это не значит, что её нет. Некоторые школьники, к примеру, не понимают и того, за что велась Великая Отечественная, и на полном серьезе считают, что если бы победила Германия, мы бы сейчас жили как в Европе. И я не наговариваю на вас. Я только показываю ваши же рассуждения, в применении к другим событиям. Это должно бы натолкнуть вас на мысль, что ваш подход неверен.
А с чего вы взяли, что я применяю такую логику ко всему? Нет, только к этому вопросу. То что там кто-то что-то не знает, это для меня не секрет. Я отличить в состоянии. Но именно с периодом гражданской войны я не уверен. Сначала очерняли белых, затем красных. Мне лично плевать на эти очернения, я сам всё решил.
Вопрос был в том, чью бы сторону вы заняли, если бы вам случилось участвовать в этих событиях. Участие в них вы могли бы принять, только если бы жили в то время, т.к. перемещаться во времени вы не умеете. Это не дополнительные условия, а суть вопроса. Вы же рассуждаете как об игре какой-то: пройду за одну команду, не понравится - выберу другую.
Какую ещё игру? Что вы несёте. Я же сказал, я так решил, вы пока не привели ни одного аргумента в поддержку вашего решения. Я свои привёл они выше, не так много, но уж что есть.
Ваши рассуждения носят иррациональный характер. Выбирать, на чьей стороне быть и как поступать, надо как раз ориентируясь на правильность выбора, а не на те странные соображения, которые вы приводите. Никто не вступает в войну из интереса. Вы бы вряд ли рисковали своей шеей заодно с декабристами только лишь из чистого любопытства - посмотреть, что получится. Жизнь - не компьютерная игрушка, где можно начать все с начала в случае чего.
Да? А я думал всё нереально и мы в матрице. Что вы хотите-то от меня? Считаете, что я не прав, докажите. Аргументируйте свою позицию, если она у вас есть. Расскажите мне ваше виденье истории того времени, я открыт для всего этого. Сможете меня убедить в обратном, я с вами соглашусь.

Кстати говоря, я уже признал, что могу ошибаться с большой вероятностью. Но мне лично без разницы, этот опрос ничего не решает. Он отражает суть моих знаний и моего виденья истории того времени. Если у меня недостаточно знаний, то с этим я разберусь. Но сейчас свои доводы я иррациональными не считаю, как и рациональными.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср мар 13, 2013 18:06

Чишко, давайте вместо того, чтобы просто сидеть в этой теме и спорить об этом опросе, проведём диспут?

Тема "Гражданская война 1917 года: «кто прав, кто виноват»".
Проведём его через недельки три? Подготовимся основательно, заодно наберёмся знаний, сможем чётче аргументировать свои позиции. Сейчас я обладаю смутно-интуитивными представлениями о том времени, и хотел бы от этого избавиться. Хотите?

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср мар 13, 2013 19:41

Rustam писал(а): А с чего вы взяли, что я применяю такую логику ко всему? Нет, только к этому вопросу. То что там кто-то что-то не знает, это для меня не секрет. Я отличить в состоянии. Но именно с периодом гражданской войны я не уверен. Сначала очерняли белых, затем красных. Мне лично плевать на эти очернения, я сам всё решил.
А чем ситуации отличаются? Там война, и там война. И та, и другая важны для дальнейшего будущего человечества, о чем вы сами же и сказали. Почему в одном случае вы позволяете себе применить такую безответственность к выбору, а в другом - нет? Если вы что-то недостаточно хорошо знаете, чтобы делать выбор, так не логичнее ли вначале изучить предмет, а не прибегать к иррациональным обоснованиям?

Rustam писал(а):Чишко, давайте вместо того, чтобы просто сидеть в этой теме и спорить об этом опросе, проведём диспут?

Тема "Гражданская война 1917 года: «кто прав, кто виноват»".
Проведём его через недельки три? Подготовимся основательно, заодно наберёмся знаний, сможем чётче аргументировать свои позиции. Сейчас я обладаю смутно-интуитивными представлениями о том времени, и хотел бы от этого избавиться. Хотите?
Если хотите. Это вполне можно сделать и в рамках темы. Только постановка вопроса должна быть не "кто прав, кто виноват", а что в той ситуации было более правильным.

На мой взгляд, вполне очевидно, почему не надо быть за белых. Хотя бы потому, что в этом случае революция становится бессмысленной. Фактически, победа белых означала бы возврат в старое, только в еще худшем виде, чем было. А было и так несладко, иначе революции бы и не случилось. Почему возникло белое движение - понятно. Капиталисты защищали свой капитал. В принципе, случись сейчас что-то такое, капиталисты тоже будут его защищать, я в этом уверена. Они и не думали о стране или о народе. К тому же, как вам уже сказали, у них не было четких представлений о том, что делать, а их идеология была весьма туманна и противоречива. Они просто рвались к власти и тряслись за свои карманы. У большевиков же был определенный курс, которым они собирались вывести страну из кризиса, что, в конечном итоге они и сделали. И курс этот отражал интересы народа, потому они и нашли поддержку.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Чт мар 14, 2013 1:21

А чем ситуации отличаются? Там война, и там война. И та, и другая важны для дальнейшего будущего человечества, о чем вы сами же и сказали. Почему в одном случае вы позволяете себе применить такую безответственность к выбору, а в другом - нет? Если вы что-то недостаточно хорошо знаете, чтобы делать выбор, так не логичнее ли вначале изучить предмет, а не прибегать к иррациональным обоснованиям?
Я бы с удовольствием рассказал вам зачем я всё это делаю, но не буду. Тут двойной смысл. Да, я плохо осознаю выбор. Но если вопрос поставлен и времени на получение знаний нет, то что же, выбор делать не надо? Я понимаю, что у меня как раз таки время есть, но мне захотелось так сделать. Уж очень вопрос был интересный, сразу породил последовательность некоторых мыслей.

И я бы отделял гражданскую войну от войны с внешним врагом. Иначе у вас все войны одинаковые и по одним и тем же причинам ведутся. Всё-таки в большинстве войн межгосударственных война идёт за власть, передел земель, ресурсы. А в случае гражданских войн идёт борьба идеологий. Понятно, что все войны страшны по своим причинам и последствиям, но гражданские страшны, потому что воюют даже внутри семей. Если знания, полученные в школе верны, то во время гражданской войны в России нередко оказывалось так, что внутри семьи были белые и красные. Это абсолютная дестабилизация общества. Что может быть хуже? Во время войны с Гитлером мы объединились, чтобы бить супостата, который в первую очередь хотел завоевать мир и ресурсы нашей страны, а уже потом из-за идеологических разногласий.
Если хотите. Это вполне можно сделать и в рамках темы. Только постановка вопроса должна быть не "кто прав, кто виноват", а что в той ситуации было более правильным.
Я побоялся про правильность написать. Поэтому написал «кто прав, кто виноват» в кавычках. В принципе согласен с правильностью выбора.

Тогда давайте сделаем даже проще. Я свои пробелы в понимании заполню, а затем накатаю сюда длинный пост. Постараюсь ссылаться на источники, чтобы было правильнее и обоснованнее. Вопрос поставим так, как вы и сказали: "Правильный выбор в гражданской войне 1917 года."

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт мар 14, 2013 8:17

Rustam писал(а): Я бы с удовольствием рассказал вам зачем я всё это делаю, но не буду. Тут двойной смысл. Да, я плохо осознаю выбор. Но если вопрос поставлен и времени на получение знаний нет, то что же, выбор делать не надо? Я понимаю, что у меня как раз таки время есть, но мне захотелось так сделать. Уж очень вопрос был интересный, сразу породил последовательность некоторых мыслей.
Вы просто сделали выбор, а когда вам привели аргументы, на которые вы не смогли ни возразить, ни согласиться с ними, потому что у вас недостаточно знаний, вы просто решили защитить свой выбор иррациональным образом. С тем же успехом можно было сказать: "Я был бы за белых, потому что мне белый цвет больше нравится". Это неправильное основание для выбора. И если тут вы просто написали это и никаких последствий для вас это иметь не будет, то в жизни такой подход может доставить вам массу проблем.
И я бы отделял гражданскую войну от войны с внешним врагом. Иначе у вас все войны одинаковые и по одним и тем же причинам ведутся. Всё-таки в большинстве войн межгосударственных война идёт за власть, передел земель, ресурсы. А в случае гражданских войн идёт борьба идеологий. Понятно, что все войны страшны по своим причинам и последствиям, но гражданские страшны, потому что воюют даже внутри семей. Если знания, полученные в школе верны, то во время гражданской войны в России нередко оказывалось так, что внутри семьи были белые и красные. Это абсолютная дестабилизация общества. Что может быть хуже? Во время войны с Гитлером мы объединились, чтобы бить супостата, который в первую очередь хотел завоевать мир и ресурсы нашей страны, а уже потом из-за идеологических разногласий.
Идеологические разногласия были первичны в войне с Гитлером. Дело в том, что его идеология предполагала наше уничтожение, а наша идеология говорила, что мы хотим жить и быть свободными. И та, и другая были войнами за будущее. И в той, и в другой присутствовала борьба за власть. Дело не в том, в общем-то, насколько они похожи или отличаются, а дело в том, что обе важны для истории. Это ведь не драка на базаре. Конечно, было бы лучше, чтобы гражданской войны не было. Но с чего вы взяли, что в ней виноваты именно красные?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Чт мар 14, 2013 14:45

Вы просто сделали выбор, а когда вам привели аргументы, на которые вы не смогли ни возразить, ни согласиться с ними, потому что у вас недостаточно знаний, вы просто решили защитить свой выбор иррациональным образом. С тем же успехом можно было сказать: "Я был бы за белых, потому что мне белый цвет больше нравится". Это неправильное основание для выбора. И если тут вы просто написали это и никаких последствий для вас это иметь не будет, то в жизни такой подход может доставить вам массу проблем.
На самом деле не всегда. Когда я прихожу в магазин и мне надо купить, ну скажем телефон, то мне без разницы какой он фирмы и прочее, так как я знаю, где это всё делается вне зависимости от цены. Поэтому я беру первый попавшийся, так как мне без разницы. Сколько раз так делал и всё нормально, но это техника и прочее. Я понимаю, что в случае идей, так лучше не делать. В ЛС я вам всё же написал, зачем я это сделал. Просто слегка не по теме.
Идеологические разногласия были первичны в войне с Гитлером. Дело в том, что его идеология предполагала наше уничтожение, а наша идеология говорила, что мы хотим жить и быть свободными. И та, и другая были войнами за будущее. И в той, и в другой присутствовала борьба за власть. Дело не в том, в общем-то, насколько они похожи или отличаются, а дело в том, что обе важны для истории. Это ведь не драка на базаре. Конечно, было бы лучше, чтобы гражданской войны не было. Но с чего вы взяли, что в ней виноваты именно красные?
Я бы не сказал, что там была какая-то мега чёткая идеология, которой все следовали. Её меняли под свои нужды. Надо захватить Россию, дак давайте выпустим приказ, где русские будут объявлены недочеловеками и подлежат уничтожению. Здесь причина не идеологическая, просто идеология - это повод, но не первопричина. Захотелось с японцами союз заключить, отлично, давайте изменим идеологию и напишем, что часть арийцев таки поселилось на японских островах (не знаю их названий).
Но с чего вы взяли, что в ней виноваты именно красные?
А где я сказал, что они виноваты? Что-то найти не могу.

Чтобы уточнить, под словом «красные» мы понимаем именно большевиков или и прочих (меньшевиков, эссеров, кадетов и прочую оппозицию)?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт мар 14, 2013 21:49

Я бы не сказал, что там была какая-то мега чёткая идеология, которой все следовали. Её меняли под свои нужды. Надо захватить Россию, дак давайте выпустим приказ, где русские будут объявлены недочеловеками и подлежат уничтожению. Здесь причина не идеологическая, просто идеология - это повод, но не первопричина. Захотелось с японцами союз заключить, отлично, давайте изменим идеологию и напишем, что часть арийцев таки поселилось на японских островах (не знаю их названий).
Здесь вы несколько заблуждаетесь, идеология у них была и достаточно чёткая, причём именно эта идеология задавала политические цели, а не наоборот.
Чтобы уточнить, под словом «красные» мы понимаем именно большевиков или и прочих (меньшевиков, эссеров, кадетов и прочую оппозицию)?
«Красные» и «белые» - условное самоназвание сторон во время гражданской войны. Естественно, на самом деле, различных сторон и партий было значительно больше, причём они неоднократно меняли свою политику (например, те же эсеры вначале разделились - левые за большевиков, правые против, затем были против большевиков, затем снова за них и т. п.).

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.