ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Отражает ли сегодняшний режим интересы народа?

обсуждение жизни нашей страны, социальных и политических проблем, поиск ответов на традиционное "Что делать?" и "Кто виноват?"

Модератор: was bornin

Отражает ли курс находящегося сейчас у власти режима наши национальные интересы, интересы народа?

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Re: Отражает ли сегодняшний режим интересы народа?

Сообщение SoZial » Вт янв 25, 2011 6:06

БСН писал(а):Предлагаю проголосовать и высказаться вот по такому вопросу.
Общественные интересы россиян отражают и курс и политика правящей партии.

Если бы с самого начала дискуссии ее участники четко бы определились бы с понятиями "народ" и "нация", то, думаю, процентов 90 из того, что выше изложено, не понадобилось бы. Зато появилось бы много другого, более конструктивного материала.

Современная структура российского общества

Предлагаю на ваше рассмотрение такую конструкцию.
Нация - это российское общество в целом.
В свою очередь, российское общество - это совокупность национальной элиты и народа как единое целое.
Национальную элиту предлагаю делить по принципу функциональности.
Таким образом мы можем увидеть политическую, экономическую, культурную, научную и т.д. элиты.
Народ тоже состоит из частей. Основные из них - "маленький", простой народ (1) и специалисты (2). Специалисты - это промежуточный слой между простым народом и элитой.

Вот это более правильная, на мой взгляд, структура нации.
Последний раз редактировалось SoZial Вт янв 25, 2011 8:17, всего редактировалось 1 раз.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт янв 25, 2011 7:18

SoZial, вы для начала дайте определение нации или народа, а потом перечитайте то, что написали.

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Сообщение SoZial » Вт янв 25, 2011 8:14

Zealint писал(а):SoZial, вы для начала дайте определение нации или народа, а потом перечитайте то, что написали.
С удовольствием, Zealint.
Нация - это все наше - российское - общество в целом.
Народ - это управляемая элитой часть нации.
Элита - эта правящая народом часть нации.
Коротко и ясно. Лучше, на мой взгляд, не скажешь.
У Вас, Zealint, есть какое-то свое определение нации и народа? Пожалуйста, просветите.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт янв 25, 2011 8:55

SoZial писал(а):У Вас, Zealint, есть какое-то свое определение нации и народа? Пожалуйста, просветите.
Конечно есть. Ну так надо сначала с вашим разобраться. Когда вы поймёте, что оно неправильно, если будет смысл, я приведу другое, широко известное в политике.
Zealint писал(а):Нация - это все наше - российское - общество в целом.
Это неправильное определение. Так этому определению представители других обществ не образуют нацию. Вы согласны?

Далее, зачем для того, чтобы ответить на вопрос данной темы вам понадобилось рассуждать о том, что такое нация и элита? На вопрос-то вы по сути всё равно не ответили, а лишь увеличили те самые "90%" того, чего по-вашему в этой теме "не понадобилось". Согласны?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт янв 25, 2011 9:57

Нация - это все наше - российское - общество в целом.
Народ - это управляемая элитой часть нации.
Элита - эта правящая народом часть нации.
Это формальный подход. Народ нужно рассматривать как единое целое, и, соответственно, определять принадлежность кого-либо к народу по тому, включён ли он в это единое целое. Например, есть некий человек, допустим, даже русский по национальности и гражданин РФ, который стал американским шпионом и совершает какие-то действия во вред России. Является ли он частью народа? Нет, не является, потому что действует против него и во вред его интересам. Точно так же, например, раковая клетка не является частью организма, хотя в нём и образовалась.
Соответственно, сегодняшняя "элита" не является частью народа, потому что отделяет свои узкокорпоративные интересы от интересов народа и действует народу во вред.

Начало
Сообщения: 350
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2010 11:33
Откуда: Курск
Контактная информация:

Сообщение Начало » Вт янв 25, 2011 16:33

Раковые клетки надо вырезать как можно скорее.
Вот Горбачев живет себе зашибись в Германии.
Создал прецедент. Реализовал тактику "большого скачка".
Все развалил. Получил обещаное. Свалил.
Березовский и другие. По проторенной.
Куда свалит Путин ? Думаю в Германию.

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Сообщение SoZial » Ср янв 26, 2011 7:04

Zealint писал(а):
SoZial писал(а):У Вас, Zealint, есть какое-то свое определение нации и народа? Пожалуйста, просветите.
Конечно есть. Ну так надо сначала с вашим разобраться. Когда вы поймёте, что оно неправильно, если будет смысл, я приведу другое, широко известное в политике.
.....
На мой взгляд, сначала Вам, Zealint, надо выставить свое контропределение. Может быть, Ваше неправильное? Но если Ваше будет правильным, то я и сам пойму, что мое определение - неверное.
А так - как я пойму, что мое определение грешит нелогичностью? Я невнушаем, а каких-то внятных контраргументов - не вижу.
Но есть и третья возможность, Zealint. Такая, при которой мы синтезируем из двух (недостаточно корректных) альтернативных суждений - третье, но гораздо более адекватное имеющейся реальности на нашем российском дворе.
Мы, - люди Земли, россияне,- медленно думаем по поводу своего общего обустройства. Мы зацикливаемся на переживании своих недостатков и никак не можем перейти к выбору форм, средств и методов борьбы с ними.

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Сообщение SoZial » Ср янв 26, 2011 7:20

Zealint писал(а):
Zealint писал(а):Нация - это все наше - российское - общество в целом.
Это неправильное определение. Так этому определению представители других обществ не образуют нацию. Вы согласны?
....
Почему не образуют? Представители других обществ? Представители французского общества образуют французскую нацию. Представители китайского общества - китайскую. И совсем уже удивительно то, что представители мексиканского общества (казалось бы, - они там, совсем на краю света!) - ТОЖЕ образуют нацию, только мексиканскую.

А Вы что, Zealint, отказываете другим народам (вне России) иметь свои нации?
Мы, - люди Земли, россияне,- медленно думаем по поводу своего общего обустройства. Мы зацикливаемся на переживании своих недостатков и никак не можем перейти к выбору форм, средств и методов борьбы с ними.

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Сообщение SoZial » Ср янв 26, 2011 7:40

Zealint писал(а): ...
Далее, зачем для того, чтобы ответить на вопрос данной темы вам понадобилось рассуждать о том, что такое нация и элита? На вопрос-то вы по сути всё равно не ответили, а лишь увеличили те самые "90%" того, чего по-вашему в этой теме "не понадобилось". Согласны?
Вы спрашиваете - зачем? Вернее будет - почему? Да потому что в вопросе заключены такие понятия, как национальные и народные интересы. И чтобы правильно ответить на вопрос темы, надо было предварительно разобраться, что такое "нация" и "народ", что такое "национальные интересы" и "народные интересы".
Для меня это абсолютно ни одно и то же.

При моем понимании смысла этих понятий (о чем я и написал), а также при том, что под "режимом" надо понимать "установленный в стране порядок", ответ мой на вопрос темы очевиден - ДА, ОТРАЖАЕТ. Именно с этой позиции я и проголосовал вчера в опросе.

Если нужно, я могу вкратце объяснить, почему я так думаю. Что этот порядок отражает интересы нации.
Мы, - люди Земли, россияне,- медленно думаем по поводу своего общего обустройства. Мы зацикливаемся на переживании своих недостатков и никак не можем перейти к выбору форм, средств и методов борьбы с ними.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср янв 26, 2011 7:41

На мой взгляд, сначала Вам, Zealint, надо выставить свое контропределение. Может быть, Ваше неправильное?
А я бы предпочёл сначала показать неправильность того, что предлагается. Если у вас "правильно", то зачем что-то ещё выдумывать?
А Вы что, Zealint, отказываете другим народам (вне России) иметь свои нации?
Нет, это вы отказываете. Ведь вы сказали, что только российское общество - нация. Смотрите:
SoZial писал(а):Нация - это все наше - российское - общество в целом.
Вы согласны, что это неправильно?

Давайте дальше. Евреи образуют нацию? Или нация должна обладать каким-то свойством, по которому раскинувшийся по всей планете народ нацией назвать не совсем правильно? Какое-то объединяющее свойство у нации должно быть кроме названия?

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Сообщение SoZial » Ср янв 26, 2011 8:34

БСН писал(а):
Нация - это все наше - российское - общество в целом.
Народ - это управляемая элитой часть нации.
Элита - эта правящая народом часть нации.
Это формальный подход. Народ нужно рассматривать как единое целое, и, соответственно, определять принадлежность кого-либо к народу по тому, включён ли он в это единое целое. Например, есть некий человек, допустим, даже русский по национальности и гражданин РФ, который стал американским шпионом и совершает какие-то действия во вред России. Является ли он частью народа? Нет, не является, потому что действует против него и во вред его интересам. Точно так же, например, раковая клетка не является частью организма, хотя в нём и образовалась.
Соответственно, сегодняшняя "элита" не является частью народа, потому что отделяет свои узкокорпоративные интересы от интересов народа и действует народу во вред.
В науке, уважаемый БСН, неформальных подходов и методов не бывает. Не назовете ни одного. А эта тема в разделе РОССИЯ на форуме МИР БУДУЩЕГО - либо научный проект (а именно политологический), где определяются аргументацией, вооруженной формальной логикой, либо - литературный, где царствуют поэты и прозаики с соответствующим литературе инструментарием. (Тоже, кстати, формальным). И где властвует бурный полет фантазии - авторской или коллективной. И поскольку второе я не предполагаю, то вынужден, с Вашего позволения, работать в плоскости первого.

Теперь про народ и шпионов. (Вы что-то про нацию умолчали, но думаю, Вы в своем сознании идентифицируете нацию как народ. Это нация рассматривается как единое целое, а народ - это лишь часть нации,- так я пока думаю). Шпион, до того, как его соответствующие органы еще не определили как шпиона, - является неотъемлемой частью нации, и включать его туда не нужно, ибо он уже включен туда. И выключить его из нации УЖЕ ПОСЛЕ СУДА, практически невозможно, поскольку у нас и заключенные в тюрьмах - это тоже представители нации, правда, с ограниченными гражданскими правами и свободами.

Раковая клетка - это, увы, часть биоорганизма, хотим мы того или нет.
Нехорошая, заметим, часть, но - часть.

И наконец про элиту. Элита же, уважаемый БСН, разная бывает - и культурная, и экономическая, и политическая. Конечно же, есть у ней свои корпоративные интересы - и именно узкокорпоративные, как Вы сказали, - то есть, внутри своего профиля только. Вот внутри экономики, например, - существуют свои корпоративные интересы собственников предприятий-смежников. И так далее. И слава Богу, как говорится, что они узкие, эти интересы. И что - конкуренция противостоит интеграции этих интересов. Иначе народу совсем было бы несладко. Вот ЕдРо (если рассматривать ее как партию чиновников) попыталась интегрировать интересы экономической (и не только) элиты под партийным флагом, и ей это весьма удалось. Вот она и выглядит как "Титаник". В ожидании своего айсберга.

Далее про взаимоотношения элиты и народа. Элита не может жить без народа, как и народ без нее. Вся проблема в том, чтобы согласовать народные интересы с интересами элиты. По своим профилям, разумеется. Потому что народ - он ведь не являет собой нечто единое, потому что не имеет собственной ЦЕЛИ, а точнее ПРОГРАММЫ, не имеет своего АППАРАТА для достижения целей программы и так далее. Он разделен по профилям (или отраслям своей жизнедеятельности).
То же самое и элита. Не имеет этого. И - разделена тоже.
А вот нация имеет все это - в лице существующей политической системы с соответствующей Конституцией, Президентом, Премьер-министром и т.п., в том числе и с Программой стратегического развития страны на долгосрочную перспективу.

Ну вот так, для начала, БСН.
Последний раз редактировалось SoZial Ср янв 26, 2011 10:21, всего редактировалось 7 раз.
Мы, - люди Земли, россияне,- медленно думаем по поводу своего общего обустройства. Мы зацикливаемся на переживании своих недостатков и никак не можем перейти к выбору форм, средств и методов борьбы с ними.

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Сообщение SoZial » Ср янв 26, 2011 8:59

Zealint писал(а): ....
Давайте дальше. Евреи образуют нацию? Или нация должна обладать каким-то свойством, по которому раскинувшийся по всей планете народ нацией назвать не совсем правильно? Какое-то объединяющее свойство у нации должно быть кроме названия?
Нация - это часть человечества, обладающая своей государственностью.
Вот так, примерно, я думаю. Таким образом, государство и нация - это почти одно и то же.

Про семитов. Они, конечно же, нация, раз имеют свое государство - по соседству с Палестиной. Но евреи, раскиданные по города и весям планеты, - граждане тех стран, где они "прописаны". Поэтому в каждую нацию могут входить представители различных этносов, тем не менее - нация есть нация. Российский народ (многонациональный народ России) - это и есть нация в государстве под наименованием Российская Федерация.
Мы, - люди Земли, россияне,- медленно думаем по поводу своего общего обустройства. Мы зацикливаемся на переживании своих недостатков и никак не можем перейти к выбору форм, средств и методов борьбы с ними.

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Сообщение SoZial » Ср янв 26, 2011 9:26

SoZial писал(а): ...
... в вопросе (темы) заключены такие понятия, как национальные и народные интересы. И чтобы правильно ответить на вопрос темы, надо было предварительно разобраться, что такое "нация" и "народ"...
Для меня это абсолютно ни одно и то же.
...
.
Сам себя уточняю.
В одной плоскости (в одном значении) это одно и то же, российская нация и российский народ. " Мы - многонациональный народ России..." (Из Конституции).
В другой - не одно и то же. В какой же? А в такой, что мы иногда по привычке противопоставляем себя правящей элите - в экономике ли, в политике ли, в спорте и прочих отраслях. Народ в этой плоскости - это та часть российской нации, которая управляется элитой. Некоторые (Маркс, например) говорят, что - эксплуатируется и угнетается. Но это не только пролетариат. Это практически все, кто лишен рычагов управления. В какой бы сфере социальной деятельности они ни находились.

Вывод - если мы народом называем (по Конституции) всю нацию, включая и элиту, то - ту большую часть населения страны, которая противостоит элите, мы должны обозначить другим термином, отсутствующим ныне и по инерции заменяемым словом "народ".

Это мое предложение.
Иначе многие могут манипулировать общественным сознанием, играя (как фокусники) неоднозначностью понятия "народ".
Мы, - люди Земли, россияне,- медленно думаем по поводу своего общего обустройства. Мы зацикливаемся на переживании своих недостатков и никак не можем перейти к выбору форм, средств и методов борьбы с ними.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср янв 26, 2011 17:35

SoZial писал(а): Нация - это часть человечества, обладающая своей государственностью.
Вот так, примерно, я думаю. Таким образом, государство и нация - это почти одно и то же.
То есть если китаец чисто формально получил российское гражданство, он сразу стал русским? Или кроме формальной принадлежности государству должны наблюдаться ещё какие-то качества человека?
SoZial писал(а): Про семитов. Они, конечно же, нация, раз имеют свое государство - по соседству с Палестиной. Но евреи, раскиданные по города и весям планеты, - граждане тех стран, где они "прописаны". Поэтому в каждую нацию могут входить представители различных этносов, тем не менее - нация есть нация. Российский народ (многонациональный народ России) - это и есть нация в государстве под наименованием Российская Федерация.
А пока у них не было своего государства, это не была нация?

Далее, если западных шпион получил российское гражданство и действует на территории России во вред россиянам, он является частью российской нации?

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Сообщение SoZial » Ср янв 26, 2011 18:59

Zealint писал(а): То есть если китаец чисто формально получил российское гражданство, он сразу стал русским? Или кроме формальной принадлежности государству должны наблюдаться ещё какие-то качества человека?
Он не станет сразу русским, уважаемый Zealint. Это его дети станут русскими, если будут иметь мать русскую и запишут себя под такой же национальностью. Но он, этот китаец, сразу же станет россиянином, получив российский паспорт. То есть полноправным представителем российского народа. Нельзя смешивать свою этническую принадлежность с гражданством. Как татарин может быть россиянином, так и русский тоже. И узбек.
Zealint писал(а): А пока у них (у евреев - прим.SoZial,а) не было своего государства, это не была нация?

Далее, если западных шпион получил российское гражданство и действует на территории России во вред россиянам, он является частью российской нации?
Евреи до 1949 года, как я думаю, не являлись нацией. А кем они являлись? Просто народностью, исторически раскиданной по миру.
По этой же логике, Zealint, цыгане, которые "шумными толпАми" кочуют по всей Европе, тоже не образуют нации. Не дотягивают они до нее. И наши автономии - Башкортостан, Татарстан и прочие из этого ряда - тоже не нации.
Но интересно, что польский народ во время фашистской оккупации 1939-1944 гг., несмотря на то, что потерял свою суверенность, все равно оставался нацией. Потому что его Правительство сидело в Лондоне. Это - раз. А во-вторых, право определять тот или иной народ как нацию имеет только ООН. То есть, нужен посторонний, независимый взгляд. Только он наиболее объективен.

Теперь снова про шпионов. Независимо от страны их засылки - запад ли это или юго-восток. Если шпион иностранный гражданин, получивший российское гражданство именно для целей шпионажа, для нанесения ущерба России, то цена его гражданства - ноль целых, ноль десятых. На самом деле он гражданин и представитель той нации, что его заслала. Вот это главное. Он - часть той социальной системы, Zealint.

А вот если шпион - из завербованных российских граждан, то тут дело другое. Он - наш. Частичка нашего социума, российского. Вы не поверите, Zealint, если узнаете, сколько россиян ненавидят Россию и желают ей вреда. Русских, татар, украинцев, мордвы и т.д. Вовсе они не шпионы чьи-то. Они россияне, представители (частички) российской нации. Но такое иногда талдычат - уши вянут. Я утешаюсь только, что это они просто так говорят - по настроению. Из-за своего бессилия перед складывающимися жизненными обстоятельствами.
Но тем не менее, они все - частички нашей нации.
Мы, - люди Земли, россияне,- медленно думаем по поводу своего общего обустройства. Мы зацикливаемся на переживании своих недостатков и никак не можем перейти к выбору форм, средств и методов борьбы с ними.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.