Отражает ли сегодняшний режим интересы народа?

[Zealint]

Он не станет сразу русским, уважаемый Zealint. Это его дети станут русскими, если будут иметь мать русскую и запишут себя под такой же национальностью. Но он, этот китаец, сразу же станет россиянином, получив российский паспорт. То есть полноправным представителем российского народа. Нельзя смешивать свою этническую принадлежность с гражданством. Как татарин может быть россиянином, так и русский тоже. И узбек.

То есть вы хотите сказать, что принадлежность к нации является чистой воды формальностью? Был частью китайской нации - стал частью российской нации лишь формальным изменением гражданства? Не пойму, зачем вообще такое определение, не имеющее смысла?

А во-вторых, право определять тот или иной народ как нацию имеет только ООН. То есть, нужен посторонний, независимый взгляд. Только он наиболее объективен.

А кто им дал это право?

Теперь снова про шпионов. Независимо от страны их засылки - запад ли это или юго-восток. Если шпион иностранный гражданин, получивший российское гражданство именно для целей шпионажа, для нанесения ущерба России, то цена его гражданства - ноль целых, ноль десятых. На самом деле он гражданин и представитель той нации, что его заслала. Вот это главное. Он - часть той социальной системы, Zealint.

Но по вашему определению он - часть российской нации.

Вы не поверите, Zealint, если узнаете, сколько россиян ненавидят Россию и желают ей вреда.

К сожалению, вы вряд ли можете предположить, во что я поверю, а во что - нет.

Мне все-таки кажется, что есть более сильные признаки нации, чем формальная принадлежность некоторому государству. Ваше определение пострадает даже в том случае, если мы представим, что страна распалась на несколько частей. И что - сразу все люди перестали быть русскими, а стали Москвичами, Петербуржцами, Башкирами, Воронежцами и т. д?... А евреи получат ещё одну родину - еврейскую автономную область? Каша получается, не находите?

Русских, татар, украинцев, мордвы и т.д. Вовсе они не шпионы чьи-то. Они россияне, представители (частички) российской нации. Но такое иногда талдычат - уши вянут. Я утешаюсь только, что это они просто так говорят - по настроению. Из-за своего бессилия перед складывающимися жизненными обстоятельствами.
Но тем не менее, они все - частички нашей нации.

Думаю, что нельзя приписывать людям, работающим во вред нации, свойства принадлежности к этой нации.

[SoZial]

...
То есть вы хотите сказать, что принадлежность к нации является чистой воды формальностью? Был частью китайской нации - стал частью российской нации лишь формальным изменением гражданства? Не пойму, зачем вообще такое определение, не имеющее смысла?

Вы, Zealint, недооцениваете значение формализации изменения своего гражданства. Ведь за этим кроется изменение правого состояния, правового статуса человека. Регистрация брака в ЗАГСе - тоже формальность, но за ней кроется возможность получения наследства в случае гибели супруга и пр. Гражданский брак не позволит получить такое наследство, оно уйдет по другой линии.
Вот в чем смысл, Zealint. Китаец, изменив гражданство, как бы уходит из-под опеки КНР под опеку РФ. Теперь он гражданин этой страны, и именно эта страна будет защищать его всем своим законодательством.
Да, родина его - Китай. Но вот для его детей родиной будет уже Россия. А во втором или третьем поколении никто из них и не вспомнит о родине своего предка. Так что можно утверждать, что гражданство индивида регулирует правовые вопросы собственности, а его национальная самоидентификация - принадлежность его к той или иной нации.

И еще. Нация - это также обобщенное наименование всех граждан страны независимо от их этнической и расовой принадлежности. Россия - страна со сложной этнической и расовой структурой. США, кстати, вообще уникальны по этой сложности. И это нация - нация американцев. А мы - нация не русских, а - россиян.

А кто им (ООН- прим. SoZ) дал это право?

Это самоустанавливаемое право при учреждении ООН. Проект его Устава обсуждался тогда всеми странами и все они делегировали это право этой Организации. Впрочем, подробностями я не владею. Можете покопаться в истории ООН самостоятельно.

Но по вашему определению он (шпион- прим. SoZ) - часть российской нации.

По моему определению этот шпион - часть той нации, которая его заслала. Вот поэтому таких шпионов (иностранных разведчиков) по нашему законодательству разрешено выменивать на своих разведчиков, пойманных и заключенных в тюрьму в иной стране.
А вот своих шпионов (завербованных россиян) обменивать не разрешено.

Думаю, что нельзя приписывать людям, работающим во вред нации, свойства принадлежности к этой нации.

Запишите это в список того, чего не должно быть в будущем. А пока такими людьми полны российские тюрьмы. Да и в других странах - аналогичная система. Никто их гражданства своего не лишает, это не принято в международном праве. Каждая нация должна воспитывать своих представителей сама, а не выкидывать их за пределы своих границ.

[SoZial]

...
Мне все-таки кажется, что есть более сильные признаки нации, чем формальная принадлежность некоторому государству. Ваше определение пострадает даже в том случае, если мы представим, что страна распалась на несколько частей. И что - сразу все люди перестали быть русскими, а стали Москвичами, Петербуржцами, Башкирами, Воронежцами и т. д?... А евреи получат ещё одну родину - еврейскую автономную область? Каша получается, не находите?
....

О ДВУХ ВАРИАНТАХ ЕВРАЗИЙСКОЙ ШИЗОФРЕНИИ

Существует всего две вероятностные модели (два возможных сценария) распада РФ в строго определенных случаях. Иных, Zealint, нету, они не могут быть вообще.
Первая их них - региональная. Она предусматривает разделение России (не как реализованная цель каких-то сил, а как следствие распада) по территориальному признаку.

Дальневосточная, Сибирская, Уральская, Приволжская, Северная и Южная, ну и Центральная (Московия) республики - вот примерное расщепление страны в этом случае. С появлением своей валюты, экономики и закреплением подземных ресурсов, естественно. С появлением своей государственности, а значит, и своей нации - многонационального народа данной республики.

А вторая - национальная модель. И тогда сегодняшние автономные республики станут центрами притяжения соседних территорий. Никто из них не собирается оставаться в границах сегодняшних автономий. Только русские - не имеющие своей автономии в разрушившейся Российской Федерации, не ставшие гарантом ее неразрушения - останутся "с носом" в пределах Московской области и окружающих ее областей. То есть, мы, русские, вернемся к территории Московского Великого княжества времен Иоанна Грозного.

И ничего мы со своим ядерным потенциалом тут не решим. Потому что ядерное оружие тут же будет заблокировано силами НАТО (прибалтийскими или украинскими его подразделениями) - "чтобы эти глупые русские не воспользовались им для дележа своей страны". И командование бывшей российской армии само передаст контроль над ним Западу, чтобы оно не попало в руки террористам. А все остальное - само по себе покатится вот по какому-то одному из этих сценариев.

Обе модели - очень и очень нехорошие, скажем так. Но вторая модель уж совсем нехороша. (И она может реализоваться тем вероятней, чем больше россияне будут "копаться" в своей и чужой этничности. Более того - это "копание" в радикальных размерах может как раз и катализировать распад страны. Национальный вопрос в начале ХХ века стоял очень остро, пока его не "притушили" Ленинско-Сталинским пониманием интернационализма).
- - - - - - - - - - - - - - - - -
P.S.: И тут же про евреев. Никакие этносы, не имевшие ранее своего "сильного" (республиканского) административного статуса в этом случае ничего не получат. Никаких своих земель. Никто им не отдаст, а они не сумеют захватить, так как не имеют нужного уровня организации. То есть, Еврейской автономной области не будет, эта территория будет присоединена к ближайшему "сильному" региону или этносу, претендующему на нацию.. А скорее всего, сами присоединятся. Тут выбор будет не велик - либо к Китаю, либо - к бывшим нашим. И наш язык "победит".

Что касается существования, как Вы пишете, "более сильных признаков нации", то речь идет, наверное, о национальном самосознании? Не так ли? Но это моя чуть ли не профессиональная тема, Zealint. Будьте осторожны...
Ну так вот. Тот самый наш условный китаец, получивший гражданство в России, конечно же, будет лишен этого национального (российского) самосознания. Но его дети начнут усиленно им проникаться. А внуки - и подавно проникнутся.

[Zealint]

Вы, Zealint, недооцениваете значение формализации изменения своего гражданства. Ведь за этим кроется изменение правого состояния, правового статуса человека. Регистрация брака в ЗАГСе - тоже формальность, но за ней кроется возможность получения наследства в случае гибели супруга и пр. Гражданский брак не позволит получить такое наследство, оно уйдет по другой линии.

А вы недооцениваете понятие "нация", приписывая ему лишь формальное гражданство. Или вы думаете, что слово "нация" было придумано только ради сомнительного правового состояния? Тогда объясните, почему когда один русский бьёт другого русского явно нерусского происхождения (за дело, разумеется, но не связанное с религией или расовой принадлежностью), ему вешают 282 статью УК за национализм, хотя он бьет человека той же нации? Возвращаясь к вопросу этой темы - отражает ли такой ход вещей интересы народа? Какого именно народа?

Это самоустанавливаемое право при учреждении ООН. Проект его Устава обсуждался тогда всеми странами и все они делегировали это право этой Организации. Впрочем, подробностями я не владею. Можете покопаться в истории ООН самостоятельно.

Интересно, на каком основании лидеры "всех стран" что-то кому-то делегировали? Вы не задумывались, кто эти люди - лидеры стран, элита? Кто им делегировал такие права?

Далее вы долго рассказывали про две вероятностные модели распада РФ, но так и не ответили, изменились ли бы как-то люди настолько, что сразу стали бы ощущать свою принадлежность другой нации в случае распада? У них сразу и мгновенно изменилось бы национальное самосознание? Или ваше определение нации все-таки неправильное?

Что касается существования, как Вы пишете, "более сильных признаков нации", то речь идет, наверное, о национальном самосознании? Не так ли? Но это моя чуть ли не профессиональная тема, Zealint. Будьте осторожны...

Очень страшно стало. А если серьезно, то если это ваша профессиональная тема, зачем вы даёте неправильное определение нации? Давайте проверим. Какие из следующих слов по-вашему являются синонимами: гражданство, нация, народ, раса, национальность?

Ну так вот. Тот самый наш условный китаец, получивший гражданство в России, конечно же, будет лишен этого национального (российского) самосознания.

Значит китаец не будет частью русской нации? А если китайская семья, устроившись в Сибири, будет воспитывать своих детей по своим законам? То какие же они (дети) будут русские?

Кстати, что понимается под национальным самосознанием? Ведь я не могу подойти к человеку и спросить: ты национально самоосознаешь себя? Что по-вашему входит в это понятие?

[SoZial]

....
А вы недооцениваете понятие "нация", приписывая ему лишь формальное гражданство. Или вы думаете, что слово "нация" было придумано только ради сомнительного правового состояния? Тогда объясните, почему когда один русский бьёт другого русского явно нерусского происхождения (за дело, разумеется, но не связанное с религией или расовой принадлежностью), ему вешают 282 статью УК за национализм, хотя он бьет человека той же нации? Возвращаясь к вопросу этой темы - отражает ли такой ход вещей интересы народа? Какого именно народа?
.....

Я так не думаю, Zealint, - что только ради правового состояния. Еще есть, как я сказал, гражданское (для индивида как гражданина) и национальное (для индивида как части нации, многонационального народа) самосознание.
Так вот гражданское самосознание непосредственно "завязано" на собственности (материальной и духовной) индивида, распоряжение и управление которой является сильнейшей его мотивационной базой. Поэтому чем больше собственности у человека, тем больше шансов для возникновения и становления его гражданского самосознания. И поскольку государство и его духовные институты являют собой гаранта безопасности этой собственности, то и обретение новой гражданственности - формальность только для тех, у кого, как говорится, ни Идеи в голове, ни гроша в кармане, ни шалаша и ни раскладушки в нем. Замечу, что это чисто молодежный, эгоцентрический, малоответственный - за себя и за окружающий социум, - взгляд.

Гражданское становление нации, народа таким образом предваряет возникновение и становление его национального самосознания.

Теперь по поводу Вашей конкретики. Я думаю, что российское общество за 20 постсоветских лет еще не обрело своего национального самосознания. Оно потеряло "советское самосознание", но не приобрело "российского". Конечно, речь идет о большинстве россиян. Только оно способно "держать" национальное самосознание достаточно долго.

Поэтому о чем тут говорить, Zealint? Эти люди, что "махались" руками, явно не обладали гражданским самосознанием. Нельзя бить людей, Zealint. Никому нельзя. Можно только обороняться, если тебя начинают бить какие-то агрессоры. Вот в этом самосознание, Zealint. Гражданское.
При чем здесь "нация" вообще?
Не бывает никаких "дел", которыми можно оправдать физическое насилие. И поэтому вовсе не какая-то статья УК отвечает народным интересам, а сам факт судебного разбирательства этого Вашего инцидента и последующее наказание.
А если Вы сомневаетесь в правильной классификации данного правонарушения, то ведь есть вышестоящие инстанции, куда и надо обращаться. Права и свободы человека тогда чего-то стоят, когда они, во-первых, добыты ценою определенных лишений и жертв (что и произошло в свое время на Западе), а во-вторых, когда человек постоянно готов их защищать, отстаивать, бороться за них.

Чтобы понять истинную ценность духовной или материальной вещи, надо временно ее потерять. Но если есть разум, то лучше как говорится, использовать свой (и чужой) исторический опыт, когда мы такой ценностью не обладали. И - не терять ее, если она к нам свалилась на голову в 1990-х годах.

[SoZial]

Это самоустанавливаемое право при учреждении ООН. Проект его Устава обсуждался тогда всеми странами и все они делегировали это право этой Организации. Впрочем, подробностями я не владею. Можете покопаться в истории ООН самостоятельно.

Интересно, на каком основании лидеры "всех стран" что-то кому-то делегировали? Вы не задумывались, кто эти люди - лидеры стран, элита? Кто им делегировал такие права?

Далее вы долго рассказывали про две вероятностные модели распада РФ, но так и не ответили, изменились ли бы как-то люди настолько, что сразу стали бы ощущать свою принадлежность другой нации в случае распада? У них сразу и мгновенно изменилось бы национальное самосознание? Или ваше определение нации все-таки неправильное?
...

Ну, сами подумайте, должны же быть какие-то определенные представители от определенных наций при учреждении ООН? Это уже прерогатива правительств этих стран - определить своего полномочного представителя в ООН. ООН не вмешивается во внутренние дела государств. Она касается только сферы их взаимоотношений. Вот эти правительства и делегировали вышеупомянутое право этой организации. И тогда они совместно уже решают признавать ли ту или иную "самоназванную" нацию и ее государство или подождать еще.

По поводу периода (продолжительности) возникновения гражданского и национального самосознания. Это большой период то есть процесс этот длителен, Zealint. Создается в течение нескольких поколений. Я уже выше писал об этом - про китайца и его детей. Так и тут - при возможном распаде России.

Так вот пока национальной и гражданской самоидентификации в народе нету (или ее недостаточно) - стабильность в нем (как условной нации, признанной ООН) определяют только экономические и политические факторы.

[SoZial]

.....

Что касается существования, как Вы пишете, "более сильных признаков нации", то речь идет, наверное, о национальном самосознании? Не так ли? Но это моя чуть ли не профессиональная тема, Zealint. Будьте осторожны...

Очень страшно стало. А если серьезно, то если это ваша профессиональная тема, зачем вы даёте неправильное определение нации? Давайте проверим. Какие из следующих слов по-вашему являются синонимами: гражданство, нация, народ, раса, национальность?

Нация и народ являются синонимами, нация и национальность не являются синонимами (нация относится к многонациональному - полиэтническому - народу, а национальность - это принадлежность того или иного индивида к тому или иному этносу).

Ну так вот. Тот самый наш условный китаец, получивший гражданство в России, конечно же, будет лишен этого национального (российского) самосознания.

Значит китаец не будет частью русской нации? А если китайская семья, устроившись в Сибири, будет воспитывать своих детей по своим законам? То какие же они (дети) будут русские?
....

Китаец не станет частью русской нации, поскольку русской нации не существует в природе. Как и немецкой, кстати, тоже.
Есть большой русский этнос, который проживает в разных нациях. В том числе, и на своей исторической родине - в России, где он статистически преобладает.

Я вообще не знаю, что вы все заморачиваетесь с этой русскостью, если Россия (или производное от нее - россиянин) - это второе название Руси? Была в древности река, которую одни называли Росой, а другие - Русой. Укоренилось второе наименование. Люди, жившие здесь, стали называть себя русскими. А когда настало время наименовать уже расширившуюся (за счет порабощения менее цивилизованных соседних народностей) средневековую Русь и ее монархию, то назвали ее Россией. Был период Российской империи, нацию которой составлял русский народ.

Конец империалистичности России (связанной с агрессивным захватом чужих земель) был ознаменован признанием равенства всех народностей России и права их на самоопределение. Если ранее русский народ позиционировался как Старший Брат (а царь и царица - как Папа и Мама) в семье народов России, то это равенство поставило все российские народности на одну доску. Все равны, и точка. Старшего брата больше нету. Хотите самоопределяться - самоопределяйтесь на основе референдума.
Но общее наименование нации - Российское. Не Русь, а Россия. А отсюда наименование и гражданина России - россиянин.

Так вот, Zealin, россиянин - это обобщенное наименование одного гражданина России, который и является частичкой нации. Независимо от его этнической принадлежности. Независимо от того, имеет ли он национальное самосознание или не имеет, лоялен ли он к существующему мироустройству или нет . Дети ведь тоже не имеют национальной и гражданской самоидентификации, но они тоже россияне.

Ну а теперь сами, Zealin, ответьте на вопрос, будут ли дети россиянина с китайскими этническими корнями иметь русскую этническую принадлежность?

И еще - по поводу китайского воспитания в семье. Это культурное воспитание, Zealin. Это их частное дело. А что касается социального воспитания, то это внесемейное дело. Дети это бывшего китайца быстро окажутся в местах еще более отдаленных, чем Сибирь, если будут вести себя по китайским законам, а не по российским.
В этом я совершенно уверен.

[SoZial]

Кстати, что понимается под национальным самосознанием? Ведь я не могу подойти к человеку и спросить: ты национально самоосознаешь себя? Что по-вашему входит в это понятие?

Ну я частично уже ответил на этот вопрос:

Так вот гражданское самосознание непосредственно "завязано" на собственности (материальной и духовной) индивида, распоряжение и управление которой является сильнейшей его мотивационной базой. Поэтому чем больше собственности у человека, тем больше шансов для возникновения и становления его гражданского самосознания. И поскольку государство и его духовные институты являют собой гаранта безопасности этой собственности, то и обретение новой гражданственности - формальность только для тех, у кого, как говорится, ни Идеи в голове, ни гроша в кармане, ни шалаша и ни раскладушки в нем. Замечу, что это чисто молодежный, эгоцентрический, малоответственный - за себя и за окружающий социум, - взгляд.

Гражданское становление нации, народа таким образом предваряет возникновение и становление его национального самосознания.

Что я могу еще добавить? Национальное самосознание индивида чуть-чуть выше гражданского самосознания.
Но начинается оно с возникновения этнического самосознания, с осознания человеком собственной национальности, принадлежности к определенному этносу. Гражданское самосознание, накладываясь на этническое, правильно правит его и трансформирует в национальное самосознание. Оно связано с освоением индивидом знания о том, что его этнос, каким бы он ни был, не получает никаких правовых преимуществ или привилегий в данной нации относительно иных этносов, входящих в данную нацию. И - как ты уважаешь свой этнос, то так же нужно уважать и другой.

[БСН]

В науке, уважаемый БСН, неформальных подходов и методов не бывает. Не назовете ни одного. А эта тема в разделе РОССИЯ на форуме МИР БУДУЩЕГО - либо научный проект (а именно политологический), где определяются аргументацией, вооруженной формальной логикой, либо - литературный, где царствуют поэты и прозаики с соответствующим литературе инструментарием. (Тоже, кстати, формальным). И где властвует бурный полет фантазии - авторской или коллективной. И поскольку второе я не предполагаю, то вынужден, с Вашего позволения, работать в плоскости первого.

Если вам непонятно значение понятия "формальный" рекомендую заняться получше изучением русского языка, товарищ SoZial. Формальный - отнюдь не то же самое, что логичный. Формальный - понятие, означающее "основанный на поверхностных критериях, оторванный от реалий" и противоположное понятию "фактический, отражающий суть".

Теперь про народ и шпионов. (Вы что-то про нацию умолчали, но думаю, Вы в своем сознании идентифицируете нацию как народ. Это нация рассматривается как единое целое, а народ - это лишь часть нации,- так я пока думаю). Шпион, до того, как его соответствующие органы еще не определили как шпиона, - является неотъемлемой частью нации, и включать его туда не нужно, ибо он уже включен туда. И выключить его из нации УЖЕ ПОСЛЕ СУДА, практически невозможно, поскольку у нас и заключенные в тюрьмах - это тоже представители нации, правда, с ограниченными гражданскими правами и свободами.

Раковая клетка - это, увы, часть биоорганизма, хотим мы того или нет.
Нехорошая, заметим, часть, но - часть.

Формально - часть, фактически - нет.

Далее про взаимоотношения элиты и народа. Элита не может жить без народа, как и народ без нее. Вся проблема в том, чтобы согласовать народные интересы с интересами элиты. По своим профилям, разумеется. Потому что народ - он ведь не являет собой нечто единое, потому что не имеет собственной ЦЕЛИ, а точнее ПРОГРАММЫ, не имеет своего АППАРАТА для достижения целей программы и так далее. Он разделен по профилям (или отраслям своей жизнедеятельности).
То же самое и элита. Не имеет этого. И - разделена тоже.
А вот нация имеет все это - в лице существующей политической системы с соответствующей Конституцией, Президентом, Премьер-министром и т.п., в том числе и с Программой стратегического развития страны на долгосрочную перспективу.

Элита может быть фактической, действительно представляющей слой наиболее активных и компетентных представителей народа, направляющая его поступательное развитие, и формальной, всего лишь присвоившей себе определённые должности в государственном аппарате, но использующей своё положение лишь для удовлетворения собственных эгоистических интересов. Вот такая формальная элита народу не нужна, и её нужно заменить.

[БСН]

Теперь по поводу Вашей конкретики. Я думаю, что российское общество за 20 постсоветских лет еще не обрело своего национального самосознания. Оно потеряло "советское самосознание", но не приобрело "российского". Конечно, речь идет о большинстве россиян. Только оно способно "держать" национальное самосознание достаточно долго.

Смешно. Поменяли название страны и границы - была одна нация, стала другая. Старое самосознание тут же исчезло, а новое - ещё не сформировалось. Торжество абсурда, рождённого формальным подходом, в чистом виде.

[Начало]

Спор долгий, но интересный.
Не рискну судить других, о себе честно скажу:
Национальность - русский
Этнос - великорос
Гражданство - РФ
Вероисповедание - православный
Ничего не имею против других этносов, нац-тей, граждан, религий.
Самое большое желание:
чтобы таких как я было как можно больше.
Думаю, все вы хотите того же.

[SoZial]

Смешно. Поменяли название страны и границы - была одна нация, стала другая. Старое самосознание тут же исчезло, а новое - ещё не сформировалось. Торжество абсурда, рождённого формальным подходом, в чистом виде.

Изменения были очень крупными, уважаемый БСН. И Вы сами это знаете. Дело не только в переименовании страны и суживании территории.

В экономической сфере произошла мощная перестройка: на смену госплану пришел свободный рынок. 90 процентов государственной собственности перешло в частные руки.
В политической сфере - кардинально изменилась Конституция страны, а, следовательно, и вся последующая правовая система. Изменилась система формирования власти, изменилась функции государства. Полностью изменилась как внешняя, так и внутренняя стратегия государственной политики. Ставка сделана на частный интерес и частную инициативу, а не на коллективное начало и инициативу вождей.
В идеологической сфере - произошла деидеологизация государства. Народ же остался без единой идеологии в условиях идеологического плюрализма.

Вот три главных направления, по которым мощным катком прошлось то, что мы называем ПЕРЕСТРОЙКОЙ. А границы и название - это так, формальность.

Все это неизбежно потребовало перестройки и общественного сознания. И вот тут-то вся закавыка, уважаемый БСН. И вовсе - не "торжество абсурда, рожденного формальным подходом".
Уход старого самосознания человека - не моментальный процесс. Боюсь, что старые условные рефлексы, выработанные и закрепившиеся в его подсознании в советский период, полностью не исчезают. Они лишь блокируются под воздействием новых знаний, которые генерирует новая реальность.
Вот почему у нас так много людей, которых в просторечии называют "совками". Они по-прежнему ожидают от государства того, к чему они привыкли, но что демократическое государство уже не может им дать.

Да, новым, российским самосознанием большинство россиян еще не овладело, но постепенно овладевает. По мере постоянного взаимодействия с новой практикой и по мере постепенной естественной ротации населения. Одни - со старым сознанием - уходят в мир иной, другие - молодежь - приходят и самоидентифицируют себя уже в новой реальности, начиная чувствовать себя здесь как рыба в воде.

Вот на молодежь и сделана стратегическая ставка властями. И этот курс я считаю правильным.

[Zealint]

Я так не думаю, Zealint, - что только ради правового состояния. Еще есть, как я сказал, гражданское (для индивида как гражданина) и национальное (для индивида как части нации, многонационального народа) самосознание.

В соответствии с вашим определением

Нация - это часть человечества, обладающая своей государственностью.
Вот так, примерно, я думаю. Таким образом, государство и нация - это почти одно и то же.

получается, что самосознание мгновенно меняется, с изменением государства. По-вашему этого недостаточно, чтобы согласиться с бредовостью вашего определения?

Так вот гражданское самосознание непосредственно "завязано" на собственности (материальной и духовной) индивида, распоряжение и управление которой является сильнейшей его мотивационной базой.

Что такое духовная собственность индивида? Материальная собственность не является сильнейшей мотивационной базой.

Поэтому о чем тут говорить, Zealint? Эти люди, что "махались" руками, явно не обладали гражданским самосознанием. Нельзя бить людей, Zealint. Никому нельзя. Можно только обороняться, если тебя начинают бить какие-то агрессоры. Вот в этом самосознание, Zealint. Гражданское.

Ошибаетесь. Представьте себе: подходит лицо явно нерусского происхождения (но имеющего российское гражданство) и начинает вести себя дерзко, выражая неприязнь к русским. Ему за это рыло начистили. Это разве не осознание со стороны русских их гражданского самосознания? А вот посадили на 3 года именно настоящего русского. Так в интересах какого народа действует статья 282 УК? Я даже подскажу вам: в самом законе и во всем УК нет определения слову "нация". Почему?

Вы же стоите на позиции типичного толераста, вы будете позволять "чуркам" лезть со своим уставом туда, где это не приветствуется. Вести себя так, как у нас это считается неправильным.

Нация и народ являются синонимами, нация и национальность не являются синонимами (нация относится к многонациональному - полиэтническому - народу, а национальность - это принадлежность того или иного индивида к тому или иному этносу).

Ну хорошо, а определяется ли принадлежность к нации только гражданством?

Но начинается оно [гражданское самосознание] с возникновения этнического самосознания, с осознания человеком собственной национальности, принадлежности к определенному этносу. Гражданское самосознание, накладываясь на этническое, правильно правит его и трансформирует в национальное самосознание. Оно связано с освоением индивидом знания о том, что его этнос, каким бы он ни был, не получает никаких правовых преимуществ или привилегий в данной нации относительно иных этносов, входящих в данную нацию. И - как ты уважаешь свой этнос, то так же нужно уважать и другой.

Ну вот, вы уже ближе к правильному определению нации. Национальное самосознание складывается из принадлежности к какому-то этносу, то есть группе людей, обладающей общей (исходной) территорией, языком, культурой. Но тут чего-то не хватает. Вот негр приехал из какой-нибудь самой отсталой части Африки в Россию, его культура и исходный язык Африканские, он выучит русский, познакомится с русской культурой, но будет вести себя так, как учили в Африке - лазить по деревьям, стрелять из лука по животным... Будет пытаться расплачиваться в магазине, скажем, шкурой убитых на улице собак. Что-то не так, да?

[SoZial]

Нация - это часть человечества, обладающая своей государственностью.
Вот так, примерно, я думаю. Таким образом, государство и нация - это почти одно и то же.

получается, что самосознание мгновенно меняется, с изменением государства. По-вашему этого недостаточно, чтобы согласиться с бредовостью вашего определения?

Это Вы сказали, Zealint, что так - мгновенно - все происходит. А значит, бредовость - это признак, скорее, Ваших высказываний, чем моих.
А из моих высказываний (посмотрите все мои предыдущие утверждения по поводу условного китайца, получившего гражданство в России) вытекает, что формирование национального самосознания - это длительный процесс, который занимает 2-3 поколения. И требует субъекта, родившегося на земле данной нации.
(Нужно хорошо знать приемы манипулирования сознанием аудитории, чтобы пытаться манипулировать мною, Zealint. Но я их тоже знаю, так что это бесполезно).

Так вот гражданское самосознание непосредственно "завязано" на собственности (материальной и духовной) индивида, распоряжение и управление которой является сильнейшей его мотивационной базой.

Что такое духовная собственность индивида? Материальная собственность не является сильнейшей мотивационной базой.

Духовная собственность, Zealint, - это как раз та система духовных (моральных) ценностей, которыми обладает человек. И он определяется ими абсолютно бессознательно в своей деятельности.
Но эти ценности одновременно ограничивают влияние (силу, мощь) его материальной собственности. Вот во взаимодействии духовного и материального в бессознательном человека и проявляется вся диалектика его поступков, его деятельности.
В духовную составляющую гражданского самосознания входят и знания индивида о своих и чужих правах и свободах. Это то, что в современной социопсихологии называется правовым сознанием.

[SoZial]

Поэтому о чем тут говорить, Zealint? Эти люди, что "махались" руками, явно не обладали гражданским самосознанием. Нельзя бить людей, Zealint. Никому нельзя. Можно только обороняться, если тебя начинают бить какие-то агрессоры. Вот в этом самосознание, Zealint. Гражданское.

Ошибаетесь. Представьте себе: подходит лицо явно нерусского происхождения (но имеющего российское гражданство) и начинает вести себя дерзко, выражая неприязнь к русским. Ему за это рыло начистили. Это разве не осознание со стороны русских их гражданского самосознания? А вот посадили на 3 года именно настоящего русского. Так в интересах какого народа действует статья 282 УК? Я даже подскажу вам: в самом законе и во всем УК нет определения слову "нация". Почему?

Вы же стоите на позиции типичного толераста, вы будете позволять "чуркам" лезть со своим уставом туда, где это не приветствуется. Вести себя так, как у нас это считается неправильным.

Конечно, нет, Zealint. Эти люди не обладали гражданским самосознанием. Как раз его-то и не было. Было проявление этнического самосознания - более высокого, конечно, чем территориальное (это когда молодежь ищет врагов среди "чужаков" по принципу "из другого двора", "из другого района или города"). Но все еще не зрелого.
Вот гражданское самосознание, накладываясь на этническое, и превращает этнического субъекта в гражданина. А до этого, без усвоения правовых знаний, - он еще варвар по сознанию. Цивилизованный человек начинается именно с гражданского самосознания.

"...вести себя дерзко, выражая неприязнь к русским" - это как это?
Имели или не имели место оскорбления человека по его этнической принадлежности?
Если имели, то это регулируется нашим законодательством. Вызов милиции и составление акта - создаст мощный прецедент, удостоверяющий, что лица "нерусской внешности" оскорбляют русских и так далее. Это была бы сенсация, такой факт. Это вы бы тогда повернули ст.282 туда, куда нужно. А пока у общественности складывается впечатление, что наша молодежь - сплошные националисты. Бьют лиц иных этносов по принципу "не наш". И утверждают что те вели себя дерзко (то есть независимо от местных господ, - русских, и не выражали к ним приязнь и заискивание).
То есть, короче говоря, выказывают из себя типичных варваров, только-только осознавших, что они принадлежат к государствообразующему этносу.
А последнее кое к чему обязывает русских. Это - быть и вести себя более цивилизованней, чем внутренние этносы, такого государства не образующие (а значит, менее цивилизованные). Нельзя быть такими же дикарями, как они. Нельзя опускаться до тех, кто ниже по цивилизованности. Эта лестница предусматривает движение только вверх. А вниз - это падение, деградация.

Поэтому зуб за зуб, кровь за кровь - это абсолютно не тот принцип во взаимоотношениях к менее развитым этносам. (А ломание ребер и нанесение увечий просто-напросто за какие-то слова - это вообще признак сверхдикости, то есть, - еще больше дикости, чем тот дикарь, которые эти слова высказал).

Приглядитесь, тут заложено кое-что иное, чем простая толерантность.