ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Какую Россию мы хотим построить?

обсуждение жизни нашей страны, социальных и политических проблем, поиск ответов на традиционное "Что делать?" и "Кто виноват?"

Модератор: was bornin

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Пт мар 13, 2015 13:09

БСН писал(а):Практически все люди живут за счёт чьего-то труда. Вы же не шьёте сами себе одежду, продукты, наверно, покупаете в магазине и т. п
Ваше утверждение в корне неверно. Вы говорите о людях,которые живут за счёт своего труда. За свой труд они получают зарплату,посредством которой,они обменивают результаты своего труда,на результаты труда других лиц. И таким образом покупают всё,что им нужно для своей жизни. И это всё ---труженики.
А вот когда,мой труд присваивается другим лицом и это другое лицо выдаёт результаты моего труда как свои собственные результаты и обменивает их на деньги,при этом выплачивая мне лишь часть моего труда,а другую часть присваивает себе. Это присвоение части моего труда ,называется эксплуатацией человека человеком. И тот кто этим занимается есть паразит.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт мар 13, 2015 17:08

бабёф, во-первых, вы так и не ответили на эти вопросы, а первый, основной, вообще проигнорировали, а во-вторых, ваше понятие эксплуатации настолько примитивно, наивно и не соответствует реалиям, что применить его можно, наверно, только к конкретному помещику или капиталисту образца 200-летней давности. Выбросьте эту примитивную марксистскую схему из головы. Вы не замечаете реальных проблем, а зацикливаетесь на этой искусственно сформулированной проблеме.
Вот ещё раз хорошо подумайте, прежде чем ответить, и напишите - видите ли вы единственную (ну или как минимум, главную) проблему в мире в том, что в нём имеет место непропорциональная оплата труда людей (даже не касаясь вопроса о том, как справедливо её посчитать и о том, что движение денег отнюдь не исчерпывается оплатой труда и продажей его результатов), и считаете ли вы, что как только эта проблема будет решена, в мире наступит всеобщее счастье, либо всё-таки у нас основные проблемы и их причины другого рода.

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Сб мар 14, 2015 19:17

У нас много проблем. И главная проблема,это то,что мы живём в паразитическом государстве,в котором всё упирается в деньги,точнее в их добывание. А что такое деньги? Разве это товар,который надо производить? И почему,тогда в ходу выражение делать деньги?
Деньги -это эквивалент труда. И ВСЁ. Это в паразитическом государстве, деньги сделали и товаром и мерилом богатства и властью,с неограниченными полномочиями. Если у тебя нет денег,ты никто и сделать что либо без денег ты ничего не можешь. О каком эффективном государстве и о каком разумном обществе вы тут рассуждаете,если не ставите задачу построения принципиально нового государства,в котором свободное развитие каждого будет условием свободного развития всех.
Нам нужно государство без паразитов. Когда оно будет, тогда будет и всеобщее счастье,высочайшая эффективность и глубочайшая разумность.

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Сб мар 14, 2015 19:47

БСН писал(а):бабёф, для начала объясните наконец, в чём смысл деления всех на "паразитов" и "тружеников"

Деление на паразитов и тружеников это не моя прихоть,это объективная реальность, такая же как и деление людей на мужчин и женщин , на городских жителей и сельских и т. д.Всё зависит от основания по которому происходит деление. Это наука логика. Надеюсь вы в курсе. Это деление существует в мире и в нашей стране тоже. Просто паразиты всячески стараются это маскировать. Основанием для деления на паразитов и тружеников является способ получения материальных благ,а средством получения этих благ,в частности, является частная собственность на средства производства, но не только это. И пока вы не поймёте,что это одна из главных проблем,без решения которой,никаких позитивных изменений в стране не будет, все ваши рассуждения о разумном обществе,это простое бла,бла,бла.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб мар 14, 2015 23:07

бабёф, вы удивительно упоротый и ограниченный тип. Вы в марксистскую нору залезли и ничего, кроме этой норы, не видите. Паразиты, паразиты, паразиты... Втемяшили себе в голову и повторяете, и ни логикой, ни объективной реальностью в этой зацикленности у вас и не пахнет. У нас было государство тружеников СССР, где сделали по примитивной марксистской схеме. Убрали "эксплуатацию", как её примитивно трактовал Маркс и вы вслед за ним, только сами "труженики" во главе с комбайнёром Горбачёвым и строителем Ельциным его и развалили. Вы не думали, почему так произошло? Не потому ли, что мало внести изменения в производственные отношения по рецепту Маркса?
Ваше мировоззрение на самом деле мало чем отличается от мировоззрения буржуев. Вы также на материальных благах зациклены, как и они, и ни о чём, кроме их получения, думать не можете. Разница только в том, что вы считаете, что их нужно распределять более равномерно, а они считают, что кто сумел хапнуть, тот и молодец. Вам наплевать на страну, вы беспокоитесь только о том, что олигархам достаётся больше, чем вам. Вы вместе с буржуями отживший элемент.

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Вс мар 15, 2015 18:36

Когда я в 80-ые годы прошлого века,боролся с коммунистами,критикуя их по многим вопросам,касающимся развития страны и общества,они называли меня антикоммунистом и врагом народа. А вот после Горбачёвско-Ельцинских реформ, эти самые коммунисты стали называть себя демократами,а меня стали называть коммунякой. Вот и сейчас,когда я предлагаю строить государство на идеях социальной справедливости, вы причисляете меня к буржуям и называете отжившим элементом. И указываете,что меня беспокоит лишь то,что олигархам достаётся больше чем мне. ХА-ХА-ХА. Ваши лживые домыслы ни на чём не основаны.
И какую же Россию вы хотите построить? Где не будет крутых олигархов, а будет много маленьких олигарчиков,которые будут эксплуатировать трудящийся народ с удвоенной силой.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс мар 15, 2015 20:02

бабёф, вы действительно задолбали со своими олигархами. Вы ничего, кроме этого, воспринимать не способны. У вас вся реальность описывается двумя вариантами - или паразиты отнимают результаты труда у тружеников или не отнимают. Все другие стороны действительности скрыты от вас примитивной марксистской схемой. Как можно мыслить настолько примитивно?
И указываете,что меня беспокоит лишь то,что олигархам достаётся больше чем мне. ХА-ХА-ХА. Ваши лживые домыслы ни на чём не основаны.
Это не домыслы, это совершенно логичные выводы из вашей позиции. Вы считаете, что главное - материальные блага, олигархи считают, что главное - материальные блага. Значит, мировоззрение ваше и мировоззрение олигархов практически идентично. Только вы считаете, что материальные блага распределяются несправедливо, что олигархи забирают себе часть вашего труда. Что капиталист - владелец завода присваивает часть труда рабочих, не доплачивая им. На самом деле эта примитивная марксистская трактовка уже давно не работает. 100 лет назад буржуи жили в роскоши, а рабочие плохо, и можно было в подтверждение марксистской догмы показать на это пальцем. Сейчас - нельзя, да и большинству давно пофигу, как бы вы ни распинались перед ними, что их эксплуатируют. Большинство не живёт в нищете и имеет возможность зарабатывать больше среднего, если приложит усилия. И в том ли проблема, что у Абрамовича есть яхта или дом за миллиард, а у обычного человека нет? Марксистская схема эксплуатации давно устарела, не считая того, что была изначально бредовой.
Олигархическая модель, безусловно, является проблемой. Но эта проблема, во-первых, существует на куда более глобальном и всеобъемлющем уровне, чем описанная Марксом примитивная схема, когда капиталист присваивает у рабочих часть труда, сегодня олигархия манипулирует мировой экономикой и политикой, не просто держа население под контролем, но и делая участником своих схем при помощи зомбирования через СМИ. А во-вторых, поддерживается эта олигархическая модель тем мировоззрением и той системой ценностей, которая доминирует в обществе, чего вы, в силу своей исключительной тупости, никак не можете понять. Если человек хочет прежде всего материальных благ, им будут манипулировать при помощи этого стремления к материальным благам. Если человек вообще просто-то чего-то хочет, но не думает, не стремится разбираться в вещах, им будут манипулировать, обещая исполнение его желаний. И все в целом, всё общество, и олигархи и обыватели, за неимением конструктивных целей, мыслей о будущем будут дружно идти по пути деградации. Вы же ничего этого не понимаете и понимать не хотите, упорото повторяя только своё марксистское бла-бла-бла.
И какую же Россию вы хотите построить?
У нас всё написано, но вы ничего не понимаете в силу своей фантастической ограниченности и зацикленности на "паразитах и тружениках".

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Вс мар 15, 2015 21:07

БСН писал(а):Это не домыслы, это совершенно логичные выводы из вашей позиции. Вы считаете, что главное - материальные блага, олигархи считают, что главное - материальные блага.
Где же это я утверждал,что главное это материальные блага.Приведите цитату,а если не сможете, значит всё таки это ваши домыслы,ни на чём не основанные.
БСН писал(а):Только вы считаете, что материальные блага распределяются несправедливо, что олигархи забирают себе часть вашего труда. Что капиталист - владелец завода присваивает часть труда рабочих, не доплачивая им
А вы,что считаете иначе. По-вашему значит всё справедливо?
БСН писал(а): Большинство не живёт в нищете и имеет возможность зарабатывать больше среднего, если приложит усилия.
Что вам ответить на это? Вот у нас в колхозе средняя зарплата 55000р . Нас в колхозе 100 человек работников. Председатель колхоза получает 5000 000 руб , а остальные колхозники 99 человек по 5000руб. Конечно наши колхозники не живут в нищете,у них ведь средняя зарплата 55000 руб .
БСН писал(а):Олигархическая модель, безусловно, является проблемой. Но эта проблема, во-первых, существует на куда более глобальном и всеобъемлющем уровне, чем описанная Марксом примитивная схема, когда капиталист присваивает у рабочих часть труда, сегодня олигархия манипулирует мировой экономикой и политикой, не просто держа население под контролем, но и делая участником своих схем при помощи зомбирования через СМИ. А во-вторых, поддерживается эта олигархическая модель тем мировоззрением и той системой ценностей, которая доминирует в обществе, чего вы, в силу своей исключительной тупости, никак не можете понять. Если человек хочет прежде всего материальных благ, им будут манипулировать при помощи этого стремления к материальным благам. Если человек вообще просто-то чего-то хочет, но не думает, не стремится разбираться в вещах, им будут манипулировать, обещая исполнение его желаний. И все в целом, всё общество, и олигархи и обыватели, за неимением конструктивных целей, мыслей о будущем будут дружно идти по пути деградации
Здесь я с вами согласен.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн мар 16, 2015 2:59

Где же это я утверждал,что главное это материальные блага.Приведите цитату,а если не сможете, значит всё таки это ваши домыслы,ни на чём не основанные.
Вы написали:
Основанием для деления на паразитов и тружеников является способ получения материальных благ,а средством получения этих благ,в частности, является частная собственность на средства производства, но не только это.
Это значит, что вы считаете главным вопросом вопрос распределения материальных благ, из чего логически вытекает, что сами материальные блага вы считаете главной ценностью.
А вы,что считаете иначе. По-вашему значит всё справедливо?
Я считаю, что выравнивание доходов не является ключевой целью и тем более самоцелью. Вот вы зациклились на том, что олигархи вас эксплуатируют и забирают себе причитающиеся вам материальные блага. А вы не смотрели, например, где выпускается большинство товаров, которые вы покупаете в магазине? Они производятся в Китае, а мы просто их импортируем, причём импортируем за деньги, получаемые преимущественно от продажи нефти и других природных ресурсов. С вашей точки зрения получается, что главное - просто распределить доходы от нефти более равномерно, чтобы вам за счёт уменьшения доходов олигархов доставалось чуть больше, и всё, а сама ситуация, что Россия сидит на сырьевой игле, вас не волнует. Также вас, вероятно, не волнуют другие проблемы, такие, как деградация образования и науки, как вымирание населения и нашествие мигрантов, как активные попытки США развалить Россию и т. д. Зарплата у олигархов больше, чем у вас - вот единственное, о чём вы можете думать.
Председатель колхоза получает 5000 000 руб , а остальные колхозники 99 человек по 5000руб.
Это придуманная ситуация. Большинство в нищете не живёт, а если даже население и скатывается в нищету, как сегодня на Украине, в силу своей тупости оно видит врагов в тех, кто пытается спасти страну, и боготворит тех, кто её уничтожает. Попробуйте подумать, почему так происходит. Почему труженики в Италии поддержали Муссолини, почему труженики в Германии поддержали Гитлера, почему труженики в СССР развалили страну, а труженики на Украине помогают хунте убивать сограждан? Может потому, что ваша схема с делением на тружеников и паразитов просто бессмысленна? Может главное не то, какую зарплату человек получает, какой у него статус в производственных отношениях, а то, что он из себя представляет, какое у него мировоззрение, моральный и интеллектуальный уровень? Может быть, первопричина проблем общества не в том, что в нём есть некая "эксплуатация", описанная Марксом, а в том, что в нём заправляют дураки и дегенераты при молчаливом согласии, а то и пособничестве большинства?

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн мар 16, 2015 6:39

Коммунисты отменили царский сухой закон в 1923 году.
То есть начали производить тяжелый наркотик, на 100% государственных предприятиях.

Этот пример доказывает, что проблема не в форме собственности, а в конкретном принимаемом решении.

Гаджи

Сообщение Гаджи » Пн мар 16, 2015 10:18

БСН- Ваши лягушки при отрезание четырёх лап часто теряют слух.
Вы что им беруши в уши засовываете? :)
Не стали ли Вы зависимы от своих мыслей (разумного человека)?
Вы говорите:
Может главное не то, какую зарплату человек получает, какой у него статус в производственных отношениях, а то, что он из себя представляет, какое у него мировоззрение, моральный и интеллектуальный уровень?
Да это так, но после того как я и моя семья, поесть, оденется и согреется, я попробую подумать об этом, или вы считаете, что кто то будет думать об этом раньше?
Нас беспокоит и то что, РОССИЯ сидит на нефтяной игле и что она деградирует и что её уничтожают.
Только и Вы с партией разумного человека не куда не придёте, это вечная тема.
Ваша понятие : что заменив одного человека на другого, что то поменяется, абсолютно не верна. ( исходить из желания создать партии)
Один человек не вправе решать за общество, даже группа людей.
Общество само должна решать и указывать исполнительной власти.

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Пн мар 16, 2015 12:27

БСН писал(а):Вы написали:
Цитата:
Основанием для деления на паразитов и тружеников является способ получения материальных благ,а средством получения этих благ,в частности, является частная собственность на средства производства, но не только это.

Это значит, что вы считаете главным вопросом вопрос распределения материальных благ, из чего логически вытекает, что сами материальные блага вы считаете главной ценностью.
Я только сказал,что основанием для деления на паразитов и тружеников является способ получения материальных благ. Вы же утверждаете,будто я считаю главным вопросом вопрос распределения материальных благ и что сами материальные блага я считаю главной ценностью. Зачем же вы наводите тень на плетень. Или вы полагаете,что посетители нашего форума,такие тупые,что не смогут распознать ваши лживые измышления.

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Пн мар 16, 2015 12:35

БСН писал(а):Я считаю, что выравнивание доходов не является ключевой целью и тем более самоцелью.

Причём здесь вообще выравнивание доходов? Да и какое выравнивание доходов может быть между ворами ограбившими народ и этим самым ограбленным народом.
Вор должен сидеть в тюрьме,а награбленное им имущество конфисковано. И никакого выравнивания доходов здесь не может быть в принципе.

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Пн мар 16, 2015 12:48

БСН писал(а): С вашей точки зрения получается, что главное - просто распределить доходы от нефти более равномерно, чтобы вам за счёт уменьшения доходов олигархов доставалось чуть больше, и всё, а сама ситуация, что Россия сидит на сырьевой игле, вас не волнует. Также вас, вероятно, не волнуют другие проблемы, такие, как деградация образования и науки, как вымирание населения и нашествие мигрантов, как активные попытки США развалить Россию и т. д. Зарплата у олигархов больше, чем у вас - вот единственное, о чём вы можете думать.
С моей точки зрения главное,чтобы не было ни олигархов ни их пособников в принципе.Меня также волнует,что Россия сидит на сырьевой игле,а также другие указанные вами проблемы.Вот только в отличие от вас я понимаю,что решить все эти проблемы можно только в результате проведения кардинальных реформ,прежде всего в области формирования органов государственной власти на принципиально новых условиях. Я уже указывал каких.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн мар 16, 2015 14:33

Не так важно, кто какой доход получает.
Гораздо важнее на что тратятся свободные средства.
Миллиардер покупающий яхту, поступает глупо, но вреда от этого меньше, чем от миллионов личных автомобилей.

Миллиардер может заниматься глупостями, но при этом не дает заниматься глупостями множеству других людей. Не давать заниматься глупостями проще, сотне миллиардеров, чем десяткам миллионов граждан со средним доходом.

Поэтому нужно так манипулировать миллиардерами, чтобы они вкладывались в развитие медицины. (Для их же пользы)

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.