ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Ситуация на Украине: обсуждение

обсуждение жизни нашей страны, социальных и политических проблем, поиск ответов на традиционное "Что делать?" и "Кто виноват?"

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Ситуация на Украине: обсуждение

Сообщение БСН » Вт фев 25, 2014 3:29

Предлагаю обсудить ситуацию на Украине. С моей точки зрения, даже квазисамостоятельной власти там нет и уже никогда не будет, любая сила теперь там может выступать лишь с двух позиций - либо с чисто пророссийской, либо с чисто проамериканской. И мирно присоединить Украину к России или даже повернуть её к пророссийской ориентации уже не получится, придётся как минимум действовать теми же методами, что и "майдановцы".

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт фев 25, 2014 3:43

А насколько возможна гражданская война на Украине? Севастополь явно будет выказывать протесты.

Восточная часть Украины будет пророссийской из-за населения. Там же русские. Я не думаю, что те майданутые националисты смогут их настроить против России. Уже созданы дружинные отряды в Севастополе.

Ведь вероятен и раскол Украины. Тогда нам (России) может отойти восточная часть под каким-нибудь предлогом союза или спасения от националистической власти Западной Украины. Уже сейчас они уничтожают советские памятники, меняют языки в регионах и т.д.

Так что думаю, что будет волна протеста со стороны русского населения Украины при поддержке России.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт фев 25, 2014 5:00

Гражданская война либо распад Украины возможны лишь при поддержке России. Т. е. если Путин пойдёт тем же путём, что и американцы - начнёт спонсировать создание вооружённых отрядов или даст гарантию, что в случае провозглашения Юго-Востоком независимости защищать его будет российская армия. Но я не думаю, что он на это пойдёт. Россия и её власть слишком слаба, чтобы играть с США на равных и идти с ним на принципиальную конфронтацию, как это делал СССР. Россия, скорее всего, будет поддерживать протестные настроения и своих политических союзников, стараясь лишь помешать бандеровцам подмять под себя всю страну.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт фев 25, 2014 5:08

Вообще, с моей точки зрения, России более выгодно продолжать борьбу за влияние на Украине, чтобы в будущем присоединить её целиком. Вряд ли Путин сможет замахнуться на эту задачу, скорее он будет думать, как не допустить повторения украинского сценария в России, но наше движение, если придёт к власти в России, думаю, могло бы её выполнить.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт фев 25, 2014 7:23

Если конфликт не будет исчерпан выборами и переговорами, и перейдет в вооруженную форму. То вероятно Путин отправит миротворцев, во все восставшие против националистов регионы Украины, что заморозит ситуацию как в приднестровье, или приведет к постоянным террористическим атакам со стороны украинских радикалов.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт фев 25, 2014 7:26

БСН писал(а):Вообще, с моей точки зрения, России более выгодно продолжать борьбу за влияние на Украине, чтобы в будущем присоединить её целиком. Вряд ли Путин сможет замахнуться на эту задачу, скорее он будет думать, как не допустить повторения украинского сценария в России, но наше движение, если придёт к власти в России, думаю, могло бы её выполнить.
Что за имперские замашки, креативное лидерство, важнее феодализма.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт фев 25, 2014 7:27

Для начала, довольно трудно оценить ситуацию по разрозненным и поверхностным статьям блогеров. У меня нет уверенности, что процессы, видимые нами на поверхности, так просто объясняются. Есть, например, [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт фев 25, 2014 8:03

Есть, например, такая точка зрения.
По поводу этой точки зрения, конечно же, совершенно очевидно, что "Евромайдан" лишь прикрытие американской геополитики, что основная его цель - оторвать Украину от России, убить влияние России на Украине и, возможно, использовать Украину как плацдарм для наступления на Россию. По поводу же какой-то очень глубокой, хитрой и мудрой политики Януковича и Путина здесь нельзя согласиться. Очевидно, что наилучший сценарий для Януковича, как и для Путина был - подавить путч в зародыше. И Путин пытался внушить это Януковичу, но тот в силу своей трусости и глупости всё время колебался и отступал и на сторону России совсем не спешил переходить (что предельно ясно и по его предыдущим колебаниям, когда он фактически "сдал" интересы России и русскоязычного населения, иначе вопрос о евроинтеграции вообще бы не поднимался). В конце концов Янукович, постоянно отступая, доигрался и проиграл, а Россия оказалась в сложной ситуации, когда непонятно, какие рычаги влияния использовать и на кого делать ставку. Вообще, ставка на Януковича была изначально глупой. Нужно было вытаскивать адекватного, умного и не скопрометировавшего всякими тёмными делами в прошлом, а также однозначно пророссийского политика и продвигать его на выборах. И, кроме того, постоянно взращивать пророссийские силы на Украине, используя всё влияние, как это делали США. Тогда бы ситуация была совершенно другой. Но Путин и его команда не умеют вести такую грамотную игру.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт фев 25, 2014 9:36

БСН писал(а):Но Путин и его команда не умеют вести такую грамотную игру.
А Вы разве не допускаете, что Путин как раз ведёт гораздо более грамотную игру, чем Вы можете себе представить, не зная, что и почему происходит на самом деле?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт фев 25, 2014 11:42

А Вы разве не допускаете, что Путин как раз ведёт гораздо более грамотную игру, чем Вы можете себе представить, не зная, что и почему происходит на самом деле?
Нет, не допускаю. Знаете, после распада СССР ходил такой миф - что Андропов специально допустил его распад, чтобы люди посмотрели на капитализм, возненавидели его, а потом будет возвращение обратно к социализму. Вот и описанный хитрый план Путина похож на это. Ну и просто не может быть человек очень умён и хитёр в одном и совершенно не умён в другом. У него есть определённый уровень, и видимый уровень роли России в этих событиях - именно такой, который соответствует уровню Путина.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт фев 25, 2014 12:21

БСН писал(а):Нет, не допускаю. Знаете, после распада СССР ходил такой миф - что Андропов специально допустил его распад, чтобы люди посмотрели на капитализм, возненавидели его, а потом будет возвращение обратно к социализму.
Я бы не стал применять подобную аналогию, она тут не подходит.
БСН писал(а):Вот и описанный хитрый план Путина похож на это. Ну и просто не может быть человек очень умён и хитёр в одном и совершенно не умён в другом. У него есть определённый уровень, и видимый уровень роли России в этих событиях - именно такой, который соответствует уровню Путина.
Описанный план Путина и реальный план (которого может и не быть) - это разные вещи. Едва ли имеет смысл пытаться судить о Путине по тому, как кто-то описал какую-то глупость, назвав это хитрым планом. По тому, что видят и комментируют разные люди тоже не следовало бы делать каких-то далеко идущих выводов. Этой информации явно недостаточно. Как говорится, "то, что видим мы, видимость только одна".

У меня чрезвычайно большие сомнения, что Вы (даже с нами) на месте Путина сможете сделать что-то, про что люди говорили бы другие вещи, на основе которых о Вас можно было бы судить как о правильном управленце... хотя бы потому, что люди в большинстве своём неразумны. Очевидно, что Путин не всемогущий и за всем уследить вряд ли сможет. Кроме того, не всё можно делать, чтобы это не противоречило какому-нибудь закону в неразумном обществе. Например, попытка разогнать что-то силой обернётся такими последствиями... да, собственно, и обернулась. Надо было не разгонять майданутых а просто их игнорировать.

Можно выдумывать разные вещи и объяснять их по-разному, но я сейчас не стал бы вульгарно интерпретировать имеющиеся факты. Мне ситуация на Украине непонятна. Разбираюсь, но пока ничего не вижу.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт фев 25, 2014 12:26

Для тех кто не знает, где посмотреть хронологию событий последних дней:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Ранние события внизу, поздние события вверху. Дата слева.

Там вверху ссылки на предыдущие дни. События описаны скорее со стороны восставших (так как Беркут видео не снимает и на ютуб не выкладывает), но в целом я бы назвал подачу информации нейтральной.

Уже сейчас заметил у одной активистки с Майдана на страничке ВК объявление, что они формируют отряды людей для того, чтобы пойти договариваться с восточной частью Украины. Будут уговаривать людей перейти на сторону Майдана, чтобы тем самым не дать Януковичу создать какую-нибудь Великоюжновосточную Украину. Хотя он же уже смылся из страны.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт фев 25, 2014 12:45

У меня такое ощущение, что сейчас Кличко и Яценюка сольют нафиг. Причём США такого расклада не хотела. Я так понимаю, что они не националистов хотели видеть у власти, а своих марионеток.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт фев 25, 2014 12:48

У меня чрезвычайно большие сомнения, что Вы (даже с нами) на месте Путина сможете сделать что-то, про что люди говорили бы другие вещи, на основе которых о Вас можно было бы судить как о правильном управленце... хотя бы потому, что люди в большинстве своём неразумны. Очевидно, что Путин не всемогущий и за всем уследить вряд ли сможет.
По-моему, вы слишком начитались заумной аналитики. Почаще вспоминайте про бритву Оккама.
Например, попытка разогнать что-то силой обернётся такими последствиями... да, собственно, и обернулась. Надо было не разгонять майданутых а просто их игнорировать.
Да уж... Их, собственно, никто и не разгонял. Хотя именно это и надо было сделать. По той простой причине, что изначально была дана установка на эскалацию ситуации, на то, чтобы любыми провокациями довести её до кровопролития, за которое потом можно возложить вину на власть. Уже когда начали строить баррикады и кидаться коктейлями Молотова, надо было их разгонять. И тем более глупо было сидеть и смотреть, как захватывают админздания, как сжигают отделения милиции, как забирают оружие из воинских частей.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт фев 25, 2014 12:51

У меня такое ощущение, что сейчас Кличко и Яценюка сольют нафиг. Причём США такого расклада не хотела. Я так понимаю, что они не националистов хотели видеть у власти, а своих марионеток.
Никто никого не сольёт. Националисты не удержатся без поддержки Запада и даже на выборы их не пустят. Они прекрасно понимают, кто их хозяева, кто их всё это время поддерживал и финансировал. И они будут им подчиняться.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.