Ошибся. Там на последних есть видеозаписи силовиков.(так как Беркут видео не снимает и на ютуб не выкладывает
ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
Ситуация на Украине: обсуждение
Модератор: was bornin
Интересный факт. Когда в США в 1992 году после приговора полицейским, который многие сочли несправедливым, в Лос-Анджелесе начались демонстрации, затем переросшие в погромы административных зданий, поджоги и грабежи магазинов, власти ввели в город свыше 9 тысяч полицейских, около 10 тысяч национальных гвардейцев, 3300 бойцов армии и морской пехоты США, почти 1000 сотрудников ФБР. В город подтянулась бронетехника, над ним начали барражировать боевые и полицейские вертолеты. Число погибших исчислялось сотнями. Арестовано было более 11 тыс. человек.
Режим США никто не осудил и не обвинил в попирании демократии и свободы.
Режим США никто не осудил и не обвинил в попирании демократии и свободы.
Нет, я просто высказался, как вижу ситуацию я.БСН писал(а):По-моему, вы слишком начитались заумной аналитики. Почаще вспоминайте про бритву Оккама.
Вот, was-bornin [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], что разгоняли, что и послужило искрой.Да уж... Их, собственно, никто и не разгонял.
Для этого нужно как минимум иметь силы в информационном поле. Пока их нет, любая защита с применением физической силы обернётся ещё более худшими последствиями, которые начнутся с демонстрации кровавого режима текущей власти, что послужит хорошим поводом сделать с Украиной то же самое, что америкосы сделали уже с другими странами.Хотя именно это и надо было сделать. По той простой причине, что изначально была дана установка на эскалацию ситуации, на то, чтобы любыми провокациями довести её до кровопролития, за которое потом можно возложить вину на власть. Уже когда начали строить баррикады и кидаться коктейлями Молотова, надо было их разгонять. И тем более глупо было сидеть и смотреть, как захватывают админздания, как сжигают отделения милиции, как забирают оружие из воинских частей.
Этот разгон не имел значения. Просто план операции у американцев был готов, и они бы начали его не раньше, так позже. И в этом плане заранее предусматривалась эскалация конфликта. И всё это было известно заранее, вот почитайте - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] Остановить эту операцию можно было только единственным образом - показать намерение решительно действовать и пресечь все вылазки экстремистов.Вот, was-bornin пишет, что разгоняли, что и послужило искрой.
Zealint, вот честно говоря, иногда вам удивляюсь. Совершенно очевидно, что какое-то открытое вторжение со стороны, например, НАТО, на Украину было бы абсолютно невозможно. Во-первых, повод не тот и не та геополитическая ситуация, во-вторых, сразу бы открыто вмешалась Россия. Вообще, несмотря на всю промайдановскую пропаганду, очень многим было понятно, что если бы Янукович подавил весь этот путч, это было бы совершенно законным и правильным поступком. Как только организаторы бы поняли, что власть начала решительно действовать, всю операцию свернули бы сразу. Ошибкой была именно демонстрация идти на уступки и совершенно явное расхождение между словами и делами. Это показывало "оппозиции", что на Януковича можно и нужно давить и додавливать его до капитуляции. На первые явные нарушения закона надо было реагировать сразу, тогда бы более открытых и наглых не было бы. Безнаказанность порождает вседозволенность.Для этого нужно как минимум иметь силы в информационном поле. Пока их нет, любая защита с применением физической силы обернётся ещё более худшими последствиями, которые начнутся с демонстрации кровавого режима текущей власти, что послужит хорошим поводом сделать с Украиной то же самое, что америкосы сделали уже с другими странами.
БСН, а есть видео или какие-либо прямые доказательства вмешательства США в эти разборки? Я везде только какие-то косвенные или условно подделанные доказательства находил. То есть фактов мало. Есть только общие рассуждения, основанные на прошлом опыте, который также основан на каких-то непрямых доказательствах или словах людей, которые якобы всё знают.
Я вот не нашёл видео, где были бы в явном форме националисты и стреляли по силовиками. Зато нашёл много видео, где ведётся отстрел безоружных (только щиты и дубинки) восставших на улицах. Особенно в последние дни. Может если у вас есть, то поделитесь?
Я вот не нашёл видео, где были бы в явном форме националисты и стреляли по силовиками. Зато нашёл много видео, где ведётся отстрел безоружных (только щиты и дубинки) восставших на улицах. Особенно в последние дни. Может если у вас есть, то поделитесь?
Не совсем уверен, что подобное решение не рассматривалось. Мы не можем знать, почему оно не было применено. Я всё-таки убеждён, что не всё столь очевидно, как это кажется со стороны, особенно если учесть, что мы рассуждаем апостериори. Всегда заранее понятно, что начинается некая операция, но вряд ли власть уж настолько глупа, что в сотый раз наступает на те же грабли (если учесть опыт других стран, которые уже захвачены). Глупость власти следует искать не в этой пассивности, что мы только наблюдаем со стороны, а в каких-то глобальных ошибках управления, сделанных много-много ранее. И не факт, что сделаны они именно теми лицами, которые фигурируют в новостях.БСН писал(а):Остановить эту операцию можно было только единственным образом - показать намерение решительно действовать и пресечь все вылазки экстремистов.
...
На первые явные нарушения закона надо было реагировать сразу, тогда бы более открытых и наглых не было бы. Безнаказанность порождает вседозволенность.
Сказать, что Янукович не прав только потому, что он почти за полгода до событий был предупреждён, но не определился, что делать, это не совсем верно. Очень просто всё свалить на власть, когда сами люди ничего не сделали для защиты страны. Каков народ, такая и власть. И потом, мы всё ещё знаем слишком мало, а лишь интерпретируем обрывочные факты.
Вот, например, понятно, что проблема пьянства является чрезвычайно серьезной. Её не решают потому что власть этого не понимает? Или не может просто взять и запретить употребление спиртного? Путин и Янукович виноваты в этом потому, что не умеют вести грамотные игры?
Доказательств выше крыши. Есть свидетельства и видео о лагерях, где они готовили боевиков, как деньги они привозили мешками и раздавали митингующим, да и просто достаточно сложить элементарные наблюдения. Всё как под копирку сделано с прочими сценариями "революций", при этом сами американцы постоянно давили на Януковича, их политики то и дело приходили выступать на Майдан, а всякие Шварцнегеры, Клуни и т. п. дружно бросились поддерживать Майдан.БСН, а есть видео или какие-либо прямые доказательства вмешательства США в эти разборки?
Я не смотрю видео, ищите. Но всё это фигня на самом деле. Вам видео снимут и выложат какое хотите. В том силе и натовца какого-нибудь в форму "беркута" оденут и отправят стрелять по своим. Нужно оценивать роль сторон по совокупности всех источников информации. При этом то, что именно майдановцы спровоцировали вооружённые столкновения, совершенно очевидно.Зато нашёл много видео
Тут знать нечего - потому что Янукович трус и дурак.Не совсем уверен, что подобное решение не рассматривалось. Мы не можем знать, почему оно не было применено.
Нет сомнений, что были ошибки, сделанные ранее. Но в данном случае силовая операция была бы решением проблемы.Глупость власти следует искать не в этой пассивности, что мы только наблюдаем со стороны, а в каких-то глобальных ошибках управления, сделанных много-много ранее.
Сравнение разгона митингов в России в 2012 году и в ЕС (видео):Интересный факт. Когда в США в 1992 году после приговора полицейским, который многие сочли несправедливым, в Лос-Анджелесе начались демонстрации, затем переросшие в погромы административных зданий, поджоги и грабежи магазинов, власти ввели в город свыше 9 тысяч полицейских, около 10 тысяч национальных гвардейцев, 3300 бойцов армии и морской пехоты США, почти 1000 сотрудников ФБР. В город подтянулась бронетехника, над ним начали барражировать боевые и полицейские вертолеты. Число погибших исчислялось сотнями. Арестовано было более 11 тыс. человек.
Режим США никто не осудил и не обвинил в попирании демократии и свободы.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Фотографии:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Кстати, нашёл ещё одну интересную копипасту.
1989 году, в дни чешской бархатной революции, демонстранты носили по Праге труп убитого полицейскими студента. Труп был обернут национальным флагом, все было красиво и торжественно. Через двое суток волнений президент Густав Гусак подал в отставку. Федеральное собрание Чехословакии избрало новым президентом диссидента Вацлава Гавела, своим спикером – лидера Пражской весны 1968 года Александра Дубчека, а также изменило название республики, заменив в нем слово «социалистическая» на более нейтральное «федеративная». Тот «убитый студент» жив и сейчас – и с удовольствием рассказывает случайным собеседникам о том, как по ночам, вылезая из гроба, ходил пить пиво. Это, правда, уже неважно – все равно Гусак тогда ушел, а Гавел пришел. И страну переименовали.
Через несколько месяцев в румынском городке Тимишоара кто-то случайно обнаружил массовые захоронения местных жителей венгерского происхождения, убитых по приказу президента Николае Чаушеску. В стране начались волнения, демонстрации, стычки демонстрантов с полицией, через несколько дней на сторону демонстрантов перешла часть руководства страны и армия. Президент Чаушеску и его жена Елена были расстреляны по приговору специально созданного трибунала. О том, что никаких массовых казней в Тимишоаре не было, а были свезенные из окрестных моргов трупы и телекамеры, услужливо зафиксировавшие свежую братскую могилу, впервые было сказано через несколько месяцев после казни Чаушеску. Новые власти даже не очень-то и отрицали факт фальсификации. Впрочем, никому до этого не было никакого дела. У Румынии уже был новый президент – Илиеску, а оклеветанный Чаушеску давно уже гнил в могиле.
Перечень пеступных провокаций можно дополнить литовскими событиями 1991 года (так называемый штурм телецентра в Вильнюсе). по приказу Буткявичюса (тогдашний литовский шеф департамента охраны края) несколько десятков литовских пограничников были расположены на телебашне и крышах соседних домов стреляли сверху вниз в толпу, собравшуюся перед телецентром, и именно эти выстрелы стали причиной гибели мирных жителей. В дальнейшем Буткявичус сразругался с Ландсбергисом, и был на какое-то время посажен за решетку, а выйдя на волю, сам рассказал английским репортерам о своем участии в убийствах мирных демонстрантов. И что? Пошумели-пошумели в Литве да и успокоились...Дело-то сделано, зачем тормошить прошлое. Короче, всюду видна рука одного кукловода, не заморачивающегося изобретением новых подходов.
Вот и создание Януковичу образа кровавого тирана из той же серии.
1989 году, в дни чешской бархатной революции, демонстранты носили по Праге труп убитого полицейскими студента. Труп был обернут национальным флагом, все было красиво и торжественно. Через двое суток волнений президент Густав Гусак подал в отставку. Федеральное собрание Чехословакии избрало новым президентом диссидента Вацлава Гавела, своим спикером – лидера Пражской весны 1968 года Александра Дубчека, а также изменило название республики, заменив в нем слово «социалистическая» на более нейтральное «федеративная». Тот «убитый студент» жив и сейчас – и с удовольствием рассказывает случайным собеседникам о том, как по ночам, вылезая из гроба, ходил пить пиво. Это, правда, уже неважно – все равно Гусак тогда ушел, а Гавел пришел. И страну переименовали.
Через несколько месяцев в румынском городке Тимишоара кто-то случайно обнаружил массовые захоронения местных жителей венгерского происхождения, убитых по приказу президента Николае Чаушеску. В стране начались волнения, демонстрации, стычки демонстрантов с полицией, через несколько дней на сторону демонстрантов перешла часть руководства страны и армия. Президент Чаушеску и его жена Елена были расстреляны по приговору специально созданного трибунала. О том, что никаких массовых казней в Тимишоаре не было, а были свезенные из окрестных моргов трупы и телекамеры, услужливо зафиксировавшие свежую братскую могилу, впервые было сказано через несколько месяцев после казни Чаушеску. Новые власти даже не очень-то и отрицали факт фальсификации. Впрочем, никому до этого не было никакого дела. У Румынии уже был новый президент – Илиеску, а оклеветанный Чаушеску давно уже гнил в могиле.
Перечень пеступных провокаций можно дополнить литовскими событиями 1991 года (так называемый штурм телецентра в Вильнюсе). по приказу Буткявичюса (тогдашний литовский шеф департамента охраны края) несколько десятков литовских пограничников были расположены на телебашне и крышах соседних домов стреляли сверху вниз в толпу, собравшуюся перед телецентром, и именно эти выстрелы стали причиной гибели мирных жителей. В дальнейшем Буткявичус сразругался с Ландсбергисом, и был на какое-то время посажен за решетку, а выйдя на волю, сам рассказал английским репортерам о своем участии в убийствах мирных демонстрантов. И что? Пошумели-пошумели в Литве да и успокоились...Дело-то сделано, зачем тормошить прошлое. Короче, всюду видна рука одного кукловода, не заморачивающегося изобретением новых подходов.
Вот и создание Януковичу образа кровавого тирана из той же серии.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]Вот и создание Януковичу образа кровавого тирана из той же серии
Пообщался на форумах с некоторыми товарищами. Впечатление такое - что наведённое среди части населения Украины безумие слишком далеко зашло. Даже явная неадекватность действий боевиков их не смущает, продолжают гнать какую-то туфту, которой их зазомбировали. Вряд ли ситуация разрешится без жёсткого силового разгрома майдаунов и их сторонников.
Кстати, некоторые пишут, что Путин отказал Януковичу, который просил его прислать помощь для подавления путча. Если это действительно так, то Путин - дурак, упустивший хороший шанс на ранней стадии ликвидировать угрозу не только Украине, но и России. Ситуация уже такая, что думать нужно не о репутации и формальном соблюдении международных норм и т. п., а действовать. Сдать вот так Украину только идиот мог.
Кстати, некоторые пишут, что Путин отказал Януковичу, который просил его прислать помощь для подавления путча. Если это действительно так, то Путин - дурак, упустивший хороший шанс на ранней стадии ликвидировать угрозу не только Украине, но и России. Ситуация уже такая, что думать нужно не о репутации и формальном соблюдении международных норм и т. п., а действовать. Сдать вот так Украину только идиот мог.
Кстати, в статью про неадекватность можно вписать правило, что если небольшая группа неадекватов творит беспредел, опираясь на общественное мнение, то нужно разгромить и подавить её жёсткими мерами, не обращая внимания на общественное мнение. Пытаться вместо этого заручиться общественным мнением, не оказывая неадекватам соразмерного противодействия, совершенно неправильно.
Тогда Путин и Медведев полдня думали, вмешиваться или нет, и решили, видимо, что раз уж убивают российских миротворцев, то по-любому есть все основания. Ситуация на Украине требует более решительных, масштабных и продуманных действий при наличии менее очевидного повода. Пока Путин решил, видимо, лишь создать некий задел для давления на новую власть в Киеве при помощи Крыма и не идти на более жёсткую борьбу за Украину с проамериканскими силами.А как Вы думаете, почему во время конфликтов, связанных с Грузией в 2008 году Россия вмешалась, а сейчас не собирается?