ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Проблема наркомании в России.

обсуждение жизни нашей страны, социальных и политических проблем, поиск ответов на традиционное "Что делать?" и "Кто виноват?"

Модератор: was bornin

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вс июл 01, 2012 13:41

Прекращайте уже читать по диагонали, мне надоело повторять по десять раз.
Так писать некорректно, вы давно уже пытаетесь перейти на личности, как стандартный эмоционал. Повторять одно и тоже, это некорректная уловка в споре.
Вам нужно прочитать книгу Поварнина С. И. Искусство спора

Какой то % наркотиков китайцы уничтожали, но откуда взялись дозы для постепенного бросания?
Я говорю о том, что без комплексного подхода проблему не решить. У нас по всей стране есть клиники, но туда никто не идет. Реабилитационные центры тоже есть и их достаточно много, но и туда желающих мало приходит.
Эффективность этих центров в том, что они помогают избавиться от зависимости, чего не даёт обычное двухнедельное лечение в клинике.
Когда ваша антинаркотическая программа будет готова, её надо разослать во все партии и крупные общественные движения. Иначе какой смысл?

Религиозными центрами проблема решается на 15% (добровольное лечение) и это по сути частная инициатива. Отсутствие комплексной программы, не мешает им спасать жизни.

Разве философско-религиозная программа лечения БСН-а, не дала бы лучшие результаты?

Видимо, разум, это слабая сила, без комплексной программы сделать ничего не может.
Разумеется, нет. Как я поняла, вам эта идея чем-то не нравится, но вы никак не обосновали свою точку зрения. Просто не нравится - это не аргумент, особенно если учесть, что мера эта окажет нужное воздействие, что и подтверждается примерами других стран (да и нашим СССР).
Если можно без принудиловки, ликвидировать наркоманию за три года, как в Китае. Зачем эта принудиловка?
Принуждение это примитивная форма влияния, она слабо вяжется с разумом.

Где же эта информация с примерами?

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вс июл 01, 2012 14:16

Чишко, Мне нужны аргументация и факты, по поводу эффективности принудительного лечения наркомании.
Все что мне удалось узнать от вас, это гипотеза о том, что наркоман останавливается в психическом развитии, а находясь в заключении без наркотиков, взрослеет. В подтверждение этой гипотезы нужно, еще привести аргументы и факты.
Это был аргумент не в пользу принудительного лечения, вообще-то, а в пользу лечения в реабилитационных центрах.

Аргумент в пользу принудительного лечения очень простой: чтобы не было наркомании, не должно быть наркоманов. Уничтожать их физически - неправильно, поэтому надо их вылечить. Вначале дать им возможность самим принять решение о лечении, а тех, кто будет упорствовать - лечить принудительно. Кого не устраивает такой подход - могут в принципе уехать в другую страну, где наркомания не запрещена и там закончить миссию по самоуничтожению. А в нашей стране, если мы хотим нормальное общество, наркомании быть не должно ни в одном городе.
Ошибочные расчёты дают возможность их опровергнуть. Получается конструктивная дискуссия. Нельзя опровергнуть общие слова, то есть 0.
Вы бредите.

Такие фразы лучше вовсе не писать, это софизмы, или нулевые аргументы, как я их называю.
Это не софизмы.
Изготовление наркотиков это уголовное дело, таких наркоманов-изготовителей и отправим в исправительную колонию для наркоманов, по статье 228.

А теперь вопрос: Где взять наркоманов для принудительного лечения, если самих наркотиков нет в продаже? (Сработали меры по пресечению наркоторговли)
Не вижу проблемы. Если эти меры сработают на 100%, то еще и проще. А принудительно лечить тех, кто каким-то образом всё равно добывает наркотик или сам его изготавливает.
Идеи-фикс у меня нет, сейчас у меня на первом месте китайский опыт ликвидации наркомании.
Да неужели? Ну а вы хоть поняли, в чем он заключается?

Прекращайте уже читать по диагонали, мне надоело повторять по десять раз.
Так писать некорректно, вы давно уже пытаетесь перейти на личности, как стандартный эмоционал. Повторять одно и тоже, это некорректная уловка в споре.
Вам нужно прочитать книгу Поварнина С. И. Искусство спора
Я не пытаюсь перейти на личности, я всего лишь называю своими именами то, что вы делаете. Если вы при чтении пропускаете целые абзацы, а потом делаете вид, что этого нигде не было написано, то это и называется "чтение по диагонали". Либо у вас трудности с пониманием текста. Именно поэтому мне приходится повторять то, что уже было написано - чтобы обратить на это ваше внимание.
Это вы как раз реагируете как эмоционально мыслящий, обижаясь, когда вам указывают на ваши недостатки, вместо того, чтобы сделать вывод о том, соответствует ли сказанное в ваш адрес действительности, и если соответствует, то как-то начать работать над исправлением этого недостатка.
Какой то % наркотиков китайцы уничтожали, но откуда взялись дозы для постепенного бросания?
А откуда у нынешних ментов берутся дозы, чтобы подбрасывать подозреваемым? Что вы ерундой-то занимаетесь? Факт в том, что никто не снабжал наркоманов наркотиками, чтобы они могли "колоться" в своё удовольствие. Им поставили определенные сроки для бросания и создали условия, позволяющие это сделать. Кто не сделал - пусть пеняют на себя. То же самое предлагаю и я.
Видимо, разум, это слабая сила, без комплексной программы сделать ничего не может.
Разум для того и нужен, чтобы понимать, что нужно сделать, чтобы достичь определенных результатов. Вот я вам говорю, что никто не пойдёт в эти центры, пока нет пропаганды, пока нет борьбы с наркоторговцами, пока об этих центрах элементарно никто не знает - какой смысл сейчас их строить и где вы на это средства возьмёте? Естественно, если вместо религиозных центров будут воспитательно-обучающие, к примеру, - это будет лучшим вариантом. Но это не поможет решить проблему наркомании в целой стране, а разве что поможет вылечить нескольких наркоманов, которые опять же вернутся из центра в ту же среду, где на каждом шагу наркотики. Всё это я повторяю последний раз, и если вы и сейчас не поймёте, то это ваши проблемы. Читайте, изучайте проблему, думайте.
Если можно без принудиловки, ликвидировать наркоманию за три года, как в Китае. Зачем эта принудиловка?
Принуждение это примитивная форма влияния, она слабо вяжется с разумом.

Где же эта информация с примерами?
Вы вообще не понимаете текст, который читаете? В приведённой вами статье указано, что не только сами правительство, но и всё общество принуждало, уговаривало и воздействовало на наркоманов разными методами, чтобы те бросили. То есть шла агитационная работа и наравне с ней применялись запретительно-наказательные меры, и фактически на наркоманов оказывали довольно сильное давление, хотя и не требовали невозможного, а давали возможность бросить постепенно.

Первый пример вы сами привели - с Китаем, второй пример - СССР. Ни там, ни там наркомании как проблемы не было, т.к. было принудительное лечение, которое в Китае практикуется и по сей день. Помимо этого очень жесткие меры для наркоторговцев и антинаркотическая пропаганда - всё это вкупе делает своё дело.

Вы лучше напишите, что вам так не нравится в идее принудительного лечения?

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн июл 02, 2012 18:55

Не вижу проблемы. Если эти меры сработают на 100%, то еще и проще. А принудительно лечить тех, кто каким-то образом всё равно добывает наркотик или сам его изготавливает.
Что значит если? Если сработает принудительное лечение, эффективность которого 0,5%, то почему не сработают меры по ликвидации торговли наркотиками?
Да неужели? Ну а вы хоть поняли, в чем он заключается?
Сила решения, в принуждении без принуждения. Страна была превращена в единый ребцентр, территорию без наркотиков, сотрудниками которого, стали все здоровые граждане.
Что бы сбежать из этого ребцентра, потребовалось бы покинуть страну.
Важным фактором стало послереволюционное воодушевление, и людей появилась надежда на светлое будущее.

Сейчас наркоманов в китае лечат принудительно, а наркомания почему то не исчезает.
Я не пытаюсь перейти на личности, я всего лишь называю своими именами то, что вы делаете.
Не надо мне указывать, что я делаю, это не важно. Вы мне факты, доказательства, расчёты, аргументы давайте, и дорабатывайте вашу программу.
Это вы как раз реагируете как эмоционально мыслящий, обижаясь, когда вам указывают на ваши недостатки, вместо того, чтобы сделать вывод о том, соответствует ли сказанное в ваш адрес действительности, и если соответствует, то как-то начать работать над исправлением этого недостатка.
Обижаются только дураки. А обсуждение недостатков является оффтопом.
Это не касается ошибок в доказательствах, на них нужно указывать сразу.
А откуда у нынешних ментов берутся дозы, чтобы подбрасывать подозреваемым?
Из конфиската вестимо. Не сами же выращивают.
Факт в том, что никто не снабжал наркоманов наркотиками, чтобы они могли "колоться" в своё удовольствие. Им поставили определенные сроки для бросания и создали условия, позволяющие это сделать. Кто не сделал - пусть пеняют на себя. То же самое предлагаю и я.
То же самое предлагается в городе N, разница только в сроках, годы вместо месяцев. Это можно обсуждать.
никто не пойдёт в эти центры, пока нет пропаганды
Тот микро-ребцентр, с которым я работаю, уже переполнен. И сейчас строится двухэтажный коттедж для расширения. Средства и ресурсы добываются из различных источников в том числе из государственных. Пациенты привлекаются обычной рекламой, которую я помогаю делать.
После излечения люди находятся в религиозной среде, после крещения срывов практически не бывает, доли процента. В нашем варианте находились бы в разумной среде.
Руководитель ребцентра сам бывший наркоман. То есть, такая же цепная реакция может быть при разумной системе.
Один вылеченный молодой наркоман, дает экономике страны, 5млн. руб. в долгосрочной перспективе. К тому же был бы сторонник разумного движения.

Думаю эти факты вас убедят.
Иначе получается, что разум проигрывает фанатизму.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн июл 02, 2012 19:50

Вы вообще не понимаете текст, который читаете?
Прочитал в третий раз.
70 миллионов употребляли опиум, морфий и героин.
И куда можно было бы закрыть столько человек для принудительного лечения?
Это было физически не возможно. Поэтому всех вылечили без лишения свободы, за три года. Даже мелких драгдилеров не только амнистировали, но ещи и выкупили у них всю дурь.

Где там запретительно-наказательные меры, кроме расстрелов крупных наркобаронов?
второй пример - СССР
ЛТП были отменены в 1994 году.
До этого наркомания росла или снижалась?
Я подписчик группы "Здоровая Русь", там периодически пишут о сухом законе положительно, об ЛТП вообще ничего, видимо была соответствующая эффективность.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пн июл 02, 2012 20:15

ready писал(а): Что значит если? Если сработает принудительное лечение, эффективность которого 0,5%, то почему не сработают меры по ликвидации торговли наркотиками?
Откуда вы опять взяли эту цифру - 0.5%?
Я не говорила, что меры по ликвидации торговли наркотиками не сработают, я говорила, что едва ли удастся добиться в этом 100% успеха. Видите, как чтение по диагонали затрудняет общение?
ready писал(а): Не надо мне указывать, что я делаю, это не важно. Вы мне факты, доказательства, расчёты, аргументы давайте, и дорабатывайте вашу программу.
Разумеется, важно. Я вам привожу аргументы, а вы их игнорируете. Если вы не постараетесь воспринимать то, что вам говорят и как-то на это реагировать, то каким образом вообще можно продолжать разговор, когда он ведётся в одностороннем порядке? На такую "беседу" мне жаль времени и сил.

Вы слишком зациклились на своих расчетах, хотя зачем они нужны на данном этапе и что они вам дают - непонятно. На самом деле, чтобы оценить ситуацию и сделать необходимые прогнозы, достаточно элементарного знания проблемы и наличия здравого смысла. Если какие-то расчеты и понадобятся, то уже на более поздних этапах - когда будут возможности для осуществления программы.
То же самое предлагается в городе N, разница только в сроках, годы вместо месяцев. Это можно обсуждать.
Это подмена понятий. Разница не в сроках, а в самом намерении, цели и, конечно, результате.
Тот микро-ребцентр, с которым я работаю, уже переполнен. И сейчас строится двухэтажный коттедж для расширения. Средства и ресурсы добываются из различных источников в том числе из государственных. Пациенты привлекаются обычной рекламой, которую я помогаю делать.
После излечения люди находятся в религиозной среде, после крещения срывов практически не бывает, доли процента. В нашем варианте находились бы в разумной среде.
Руководитель ребцентра сам бывший наркоман. То есть, такая же цепная реакция может быть при разумной системе.
Один вылеченный молодой наркоман, дает экономике страны, 5млн. руб. в долгосрочной перспективе. К тому же был бы сторонник разумного движения.

Думаю эти факты вас убедят.
Иначе получается, что разум проигрывает фанатизму.
Интересно, к чему вы это?
И в чем меня должны эти факты убедить?
Прочитал в третий раз.
Читайте еще.

Вообще, источник информации, который вы приводите, едва ли самый точный. Но дело даже не в этом, а в том, что у нас не Китай и не 1950 год, и вообще ситуация несколько иная. Так что слепо копировать их действия не стоит.
Я подписчик группы "Здоровая Русь", там периодически пишут о сухом законе положительно, об ЛТП вообще ничего, видимо была соответствующая эффективность.
Интересно, как из одного следует другое?

Могу сказать наверняка, что в СССР о том, что такое наркотики практически никто не знал. Может, наркоманы и были, но явление это не было массовым. Именно потому, что никто не знал, что это такое, так много дурачков и подсели на иглу в 90-х годах, когда мощный поток наркотиков хлынул в страну.

Вы так и не ответили, почему вы против принудительного лечения? Не для всех, а для тех, кто будет упорствовать и таким образом подрывать устои общества? Ведь они, по сути, будут преступниками?..

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт июл 03, 2012 19:19

Откуда вы опять взяли эту цифру - 0.5%?
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Мне нужны ваши цифры.
Откуда вы взяли, что принудительное лечение нарк. поможет?
1% или 20% или 50%, именно такого рода данные позволяют принимать правильные решения. Пространные рассуждения, это ближе к ораторскому мастерству, которое суть манипулирование эмоционалами.
Это подмена понятий. Разница не в сроках, а в самом намерении, цели и, конечно, результате.
Намерение было: лечение наркомании с эффективностью 30% за 20 лет.
Китайский вариант, за три года, 99%, выглядит лучше.
Интересно, к чему вы это?
И в чем меня должны эти факты убедить?
В том, что проблему наркомании можно начать решать достаточно эффективно, задолго до прихода к власти.
Причём, такая работа, может существенно сократить срок прихода в большую политику.
Вообще, источник информации, который вы приводите, едва ли самый точный. Но дело даже не в этом, а в том, что у нас не Китай и не 1950 год, и вообще ситуация несколько иная. Так что слепо копировать их действия не стоит.
Я не спорю, нужны еще примеры.
Интересно, как из одного следует другое?
Об эффективности ЛТП, нет никаких данных, а сухой закон хорошо себя показал.
Могу сказать наверняка, что в СССР о том, что такое наркотики практически никто не знал. Может, наркоманы и были, но явление это не было массовым. Именно потому, что никто не знал, что это такое, так много дурачков и подсели на иглу в 90-х годах, когда мощный поток наркотиков хлынул в страну.
"Культурной элите" наркотики были хорошо известны с 60-годов,
Высотский, Цой. Вероятно музыкальные идолы послужили источником нарко-эпидемии. И переход к рыночной экономике.
Но при чем тут ЛТП?

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт июл 03, 2012 19:36

Вы так и не ответили, почему вы против принудительного лечения? Не для всех, а для тех, кто будет упорствовать и таким образом подрывать устои общества? Ведь они, по сути, будут преступниками?..
Я не против принудительного лечения, до 18лет. (Вдруг повзрослеет)
А также по некоторым уголовным статьям, изготовление, хулиганство, воровство, распространение, вовлечение.
В других случаях, наркоман не преступник и не сумасшедший, а человек который ошибается.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт июл 03, 2012 22:25

ready писал(а): В других случаях, наркоман не преступник и не сумасшедший, а человек который ошибается.
Все преступники в какой-то мере тоже ошибаются. Даже те, кто совершают преступление умышленно.

Наркоман - это прежде всего зависимый человек. Он не сумасшедший, но и не совсем адекватный. Сами наркоманы, кстати - я говорю о тех, что сохранили человеческий облик - не против принудительного лечения, потому что понимают, что у самих сил справиться с зависимостью не хватает.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Мне нужны ваши цифры.
Откуда вы взяли, что принудительное лечение нарк. поможет?
1% или 20% или 50%, именно такого рода данные позволяют принимать правильные решения. Пространные рассуждения, это ближе к ораторскому мастерству, которое суть манипулирование эмоционалами.
Вы непробиваемы. В приведенной вами статье тоже непонятно откуда эта цифра взялась. Причем тут алкоголики вообще? И почему их приводят в пример, а не тот факт, что наркомании при СССР не было? А алкоголики были, потому что алкоголь продавался. Конечно, если с одной стороны будут лечить наркоманов, а с другой - начнут в магазинах наркотики продавать - эффект еще меньше будет. Тем более там говорилось о диспансерном лечении, а не о лечении в реабилитационных центрах. И вообще, заканчивается статья тем, что выдвигается предложение ставить наркомана перед выбором - либо принудительные работы либо лечение. И опять же, там говорится про социальную ответственность наркомана перед обществом. Вы, похоже, опять прочитали из всей статьи только строчку? Вместо того, чтобы вникнуть в смысл статьи, вы вырвали из контекста одну фразу и теперь произвольно ею пользуетесь.

Если вы не умеете строить логическую цепочку, вам и цифры никакие не помогут прийти к правильным выводам. Кроме того, это заблуждение - считать, что цифры что-то могут вам сказать о ситуации и могут помочь сделать какие-то выводы. Цифры без знания сути проблемы и влияющих на неё факторов - это просто цифры и ничего более. Тем более, что и цифры эти непонятно откуда берутся. Знаете, есть такое выражение: "Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика". Наши выборы, кстати, это подтверждают.
Намерение было: лечение наркомании с эффективностью 30% за 20 лет.
С гораздо большей эффективностью они бы у вас поумирали за эти 20 лет.
В том, что проблему наркомании можно начать решать достаточно эффективно, задолго до прихода к власти.
Причём, такая работа, может существенно сократить срок прихода в большую политику.
Еще одно заблуждение. Слышали про Фонд "Город без наркотиков"? Так вот, мало того, что они вместо полиции ловят наркоторговцев, так еще и реабилитационные центры создают, где наркоманов лечат. Знаете, какие им сейчас проверки и прочие проблемы устраивают власти? Недавно вон ОМОН натравили на женский центр. Почитайте новости.
Фонд, кстати, давно уже ведёт свою деятельность, а страна как загибалась от наркотиков, так и продолжает. А вот ваш пример с Китаем очень наглядно показывает, что при стремлении властей к решению проблемы и принятии соответствующих мер, проблему можно решить во всей стране и в минимальный срок.
Об эффективности ЛТП, нет никаких данных, а сухой закон хорошо себя показал.
Из того, что в какой-то группе нет о чем-то данных, а о чем-то - наоборот, хорошие отзывы, абсолютно ничего не следует.
"Культурной элите" наркотики были хорошо известны с 60-годов,
Высотский, Цой.
Сплетнями не интересуюсь. Миллионы людей слушали песни и Цоя, и Высоцкого, - и никто ни о каких наркотиках слыхом не слыхивал. Это уже сейчас модно стало копаться в чужом белье и публично поливать грязью - особенно тех, кто уже и в суд, в случае чего, подать не сможет за клевету, и вообще не может защитить себя как-то.
Что касается того, что наркотики были известны части людей - так я с этим с самого начала не спорила. Однако наркомании как массового явления не было.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Ср июл 04, 2012 11:08

Все преступники в какой-то мере тоже ошибаются. Даже те, кто совершают преступление умышленно.
Преступник, это тот, кто совершает ошибки записанные в уголовный кодекс. Употребление запрещенных веществ, в УК не записано.
А неадекватных и зависимых, у нас в стране порядка 95%.
Наркоманы, это только самые крайние эмоционалы.
Вы непробиваемы.
Давайте меня обсуждать в отдельной теме?
В приведенной вами статье тоже непонятно откуда эта цифра взялась.
Мнение специалиста из этой области. Других цифр у нас нет, к сожалению.
Причем тут алкоголики вообще?
Водка такой же наркотик.
наркомании при СССР не было
В какой то момент и преступности не было.
Не кому было продавать. С другой стороны Высоцкий где-то доставал морфий, (это из википедии), вряд ли он был редким исключением.
Вы, похоже, опять прочитали из всей статьи только строчку? Вместо того, чтобы вникнуть в смысл статьи, вы вырвали из контекста одну фразу и теперь произвольно ею пользуетесь.
Там вся статья из отдельных фраз, мне неизвестна разница между ребцентром, и нарко-диспансером. Возможно гос. ребцентр и дает 5% как мне говорили.
Дискуссию можно было бы сократить в 100раз, если бы вы мне сразу дали данные по эффективности принудительного лечения.
Если вы не умеете строить логическую цепочку, вам и цифры никакие не помогут прийти к правильным выводам. Кроме того, это заблуждение - считать, что цифры что-то могут вам сказать о ситуации и могут помочь сделать какие-то выводы. Цифры без знания сути проблемы и влияющих на неё факторов - это просто цифры и ничего более. Тем более, что и цифры эти непонятно откуда берутся. Знаете, есть такое выражение: "Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика". Наши выборы, кстати, это подтверждают.

Никакие логические цепочки, не помогут, если исходные данные ошибочны. Мы говорим о миллионах, а это неизбежно цифры и статистика.
С гораздо большей эффективностью они бы у вас поумирали за эти 20 лет.
Если это так, значит нужно сократить сроки.
Еще одно заблуждение. Слышали про Фонд "Город без наркотиков"? Так вот, мало того, что они вместо полиции ловят наркоторговцев, так еще и реабилитационные центры создают, где наркоманов лечат. Знаете, какие им сейчас проверки и прочие проблемы устраивают власти? Недавно вон ОМОН натравили на женский центр. Почитайте новости.
Фонд, кстати, давно уже ведёт свою деятельность, а страна как загибалась от наркотиков, так и продолжает. А вот ваш пример с Китаем очень наглядно показывает, что при стремлении властей к решению проблемы и принятии соответствующих мер, проблему можно решить во всей стране и в минимальный срок.
Не нужно было похищать людей. Вот вы у них и узнайте, сколько из тех кого они лечили насильно, сейчас в завязке. И заодно эффективность добровольной реабилитации.
Фонд решает часть проблемы, для того что бы полностью решить, нужно привлечь к работе все здоровое население.
Для этого никаких особых условий не нужно, бери и привлекай.
Ройзман, на этой работе стал политической фигурой общероссийского масштаба, если его посадят, то это борцу оппозиции только на руку. Был бы в рядах разумного движения такой человек, мы бы сейчас не находились, в таком беспомощном положении.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Ср июл 04, 2012 12:01

Ройзман пишет, что у него по достоверной статистике 20% женщин за 5лет, не употребляют наркотики.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Значит разумная добровольная реабилитация должна быть на уровне 30-50%.
Заставьте БСН-а написать методологию.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср июл 04, 2012 21:26

Преступник, это тот, кто совершает ошибки записанные в уголовный кодекс. Употребление запрещенных веществ, в УК не записано.
Вы ведь понимаете, что кодекс люди пишут и что его можно изменить при желании? Тем более, насколько я слышала, именно такие изменения в скором времени в него внесены будут.
А неадекватных и зависимых, у нас в стране порядка 95%.
Наркоманы, это только самые крайние эмоционалы.
Нет, не так. Большинство людей, даже являясь ЭМ, вполне адекватны в отличие от наркоманов. Наркотик изменяет сознание.
Давайте меня обсуждать в отдельной теме?
Послушайте, я же не обсуждаю, моете ли вы руки перед едой, или чистите ли зубы на ночь. Вы не понимаете читаемый текст, я вам об этом говорю. Могу ничего не говорить, но и дискуссии у нас тогда не получится.
Мнение специалиста из этой области. Других цифр у нас нет, к сожалению.
ОБС называется.
Никакие логические цепочки, не помогут, если исходные данные ошибочны. Мы говорим о миллионах, а это неизбежно цифры и статистика.
Еще раз: чтобы оценить ситуацию, нужна только голова на плечах. Все цифры подключаются уже позднее.
Водка такой же наркотик.
Наркотик, но не такой же.
Фонд решает часть проблемы, для того что бы полностью решить, нужно привлечь к работе все здоровое население.
Чтобы привлечь к работе всё здоровое население и нужно сначала прийти к власти. А еще нужно, чтобы правительство и другие силовые структуры не вставляло "палки в колёса". Да и крупные каналы поставки наркотиков перекрыть можно только находясь у власти.
Дискуссию можно было бы сократить в 100раз, если бы вы мне сразу дали данные по эффективности принудительного лечения.
Дискуссию можно было бы сократить, если бы вы могли самостоятельно обрабатывать информацию, в т.ч. ту, которую читаете и ту, которую вам сообщают. Прежде чем вообще ввязываться в дискуссию и не просто ввязываться, а с предложениями, не логичнее было бы немного изучить проблему, которую собрались решать? Вот и нашли бы сами информацию по принудительному лечению, где применялось, какие помимо этого были условия, каковы результаты и т.д. Т.к. очевидно, что одно только принудительное лечение даст малый эффект по сравнению с тем эффектом, который даст комплексный подход.

То, что вы называете похищением людей, на самом деле было их спасением от смерти, т.к. отчаявшиеся родственники притаскивали в центр совершенно невменяемых, полуживых, исколотых наркоманов с незаживающими ранами от уколов, которых впереди ждала только смерть - причем страшная и отвратительная. Вы с этим не сталкивались и потому вам кажется, что принудительное лечение - это какое-то насилие над личностью. А на самом деле, насилие над личностью - это наркотик и то, что он с людьми делает. А те кто спасают наркоманов, даже против воли последних - действительно спасают их, а не "похищают" и не "применяют насильственные меры".

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн июл 09, 2012 11:20

Вы ведь понимаете, что кодекс люди пишут и что его можно изменить при желании? Тем более, насколько я слышала, именно такие изменения в скором времени в него внесены будут.

Такой закон, обыватели хотят принять от отчаянья, потому что не знают что делать. Это политика затыкания дыр.
Юридически, если гражданина лишают свободы, он или преступник, или сумасшедший, или его в армию забирают.

Поэтому, можно не служивших наркоманов, забирать в особую антинаркотическую армию и реабилитировать их там.
Большинство людей, даже являясь ЭМ, вполне адекватны в отличие от наркоманов. Наркотик изменяет сознание.
Все что угодно изменяет сознание. Алкоголь например. Если не закрывать по этому закону алкоголиков, то получаются двойные стандарты.
Принудительное лечение было бы эффективно для толстяков.
Легко найти, легко поймать, легко лечить. Известно, что в концлагерях нацистов, была 100% эффективность в лечении ожирения.
А после прохождения курса, не так быстро можно вернуться к прежней форме.
Вы не понимаете читаемый текст
Значит пишете короче и понятнее.
ОБС называется.
Еще раз: чтобы оценить ситуацию, нужна только голова на плечах. Все цифры подключаются уже позднее.
Цифры всегда есть, либо они осознанные, либо интуитивные.
Видимо данные из вас, можно вытащить только принудительным путем :)

Мне представляется эффективность принудительного лечения в пределах 0,5-5%. Есть данные чиновника и практика руководителя ребцентра. И никак не может принудительное лечение, быть эффективнее добровольного.

Комплекс мер с добровольным лечением принесет те же результаты, только с меньшими затратами. Эффективная агитация вызовет желание бросить, у большинства наркоманов.
Чтобы привлечь к работе всё здоровое население и нужно сначала прийти к власти. А еще нужно, чтобы правительство и другие силовые структуры не вставляло "палки в колёса". Да и крупные каналы поставки наркотиков перекрыть можно только находясь у власти.
Ройзман сейчас гораздо ближе к власти чем мы, и палки в колеса, ему только на руку.
А наши рассуждения никому не интересны, люди ждут реальных дел и поступков.
И пока мы будем дожидаться прихода к власти, умрет множество людей, кроме тех, кого спасут не ожидающие с моря погоды.
То, что вы называете похищением людей, на самом деле было их спасением от смерти, т.к. отчаявшиеся родственники притаскивали в центр совершенно невменяемых, полуживых, исколотых наркоманов с незаживающими ранами от уколов, которых впереди ждала только смерть - причем страшная и отвратительная.
Это результаты неразумного воспитания.
И от смерти таких не спасают, а дают отсрочку.
Что бы таких спасти их нужно закрыть на всю жизнь, то есть это высшая мера у нас.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт июл 10, 2012 0:08

И от смерти таких не спасают, а дают отсрочку.
Что бы таких спасти их нужно закрыть на всю жизнь, то есть это высшая мера у нас.
Вы сами себе противоречите. То не надо наркоманов закрывать и лечить, то надо их закрыть пожизненно. Вам известно, что до описанного мною состояния практически любой наркоман доходит не раз и не два в своей наркоманской жизни? И если их в такой момент не спасти, то исход очевиден. Зато если спасти, то потом они вполне могут бросить и даже некоторое время держаться, как долго - зависит от них. Вообще, если так рассуждать, то можно прийти к выводу, что любое лечение - это только отсрочка от смерти.
Такой закон, обыватели хотят принять от отчаянья, потому что не знают что делать. Это политика затыкания дыр.
Юридически, если гражданина лишают свободы, он или преступник, или сумасшедший, или его в армию забирают.

Поэтому, можно не служивших наркоманов, забирать в особую антинаркотическую армию и реабилитировать их там.
Зачем? Если можно просто закон поменять? Тем более, что для всякого нормального человека очевидно, что наркомания - это антисоциальное явление и должно находиться вне закона. Значит, каждый, кто её поддерживает - преступник. С одной стороны, наркоманы - больные, зависимые люди, поэтому им надо предоставить возможность лечения и реабилитации. С другой стороны, они являются "разносчиками" наркомании, вовлекают в употребление детей (даже если не напрямую, то косвенно - своим примером), поддерживают спрос на наркотики, что мешает полностью уничтожить наркоторговлю, кроме того, они потенциальные преступники, а также группа риска по таким заболеваниям, как гепатиты и вич-инфекция.
Все что угодно изменяет сознание. Алкоголь например. Если не закрывать по этому закону алкоголиков, то получаются двойные стандарты.
Алкоголь изменяет сознание медленно, наркотик - быстро. Алкоголиков тоже надо лечить принудительно. Тех, кто не захочет лечиться добровольно.
Принудительное лечение было бы эффективно для толстяков.
Легко найти, легко поймать, легко лечить. Известно, что в концлагерях нацистов, была 100% эффективность в лечении ожирения.
А после прохождения курса, не так быстро можно вернуться к прежней форме.
Опять вы ерунду какую-то пишите. Если у человека ожирение, он сам видит и чувствует это, и сам готов лечиться, в особенности бесплатно. Как и любой другой человек с любым другим заболеванием. Их не надо к этому принуждать, потенциальной угрозы для общества они не несут.

Есть конечно заболевания, связанные с изменением веса, при которых человек не может адекватно воспринимать действительность - например, анорексия. В таком случае, если не начать лечение принудительно, то человек может просто умереть. Но это уже к разряду психических отклонений, к которым можно отнести и зависимость.

Еще принудительно лечат больных, которые представляют опасность для окружающих. Например, больных открытой формой туберкулёза.
И опять же, наркомания тоже является заболеванием, представляющим опасность для окружающих.
Значит пишете короче и понятнее.
Я и стараюсь писать понятнее. Но едва ли дело только в моём умении объяснять - вы ведь не только мой текст не понимаете.
И никак не может принудительное лечение, быть эффективнее добровольного.

Комплекс мер с добровольным лечением принесет те же результаты, только с меньшими затратами. Эффективная агитация вызовет желание бросить, у большинства наркоманов.
Вот еще один пример вашего неумения читать. Я, вообще-то, с самого начала говорила о том, что только по собственному желанию человек может бросить наркотик. Нельзя человека заставить изменить свою жизнь. Можно только попробовать повлиять на него. И я нигде не предлагала поголовно всех лечить принудительно - только тех, кто будет упорствовать и тем самым вредить обществу. Это, можно сказать, тоже форма влияния.
Ройзман сейчас гораздо ближе к власти чем мы, и палки в колеса, ему только на руку.
А наши рассуждения никому не интересны, люди ждут реальных дел и поступков.
И пока мы будем дожидаться прихода к власти, умрет множество людей, кроме тех, кого спасут не ожидающие с моря погоды.
Люди могут ждать чего угодно - в большинстве своём они ждут спасителя, который придёт и решит все их проблемы. Одна из наших задач как раз в том, чтобы донести до людей, что не надо ждать от других "реальных дел", надо самим действовать. И если люди этого вовремя не поймут, то последствия будут очень плачевными. И никакие герои не помогут. Людям надо самим потрудиться для своего спасения. Пока они ждут героя, их топят, расплющивают в самолётах, их дети умирают от того, что операции стоят огромных денег и т.д. Наркомания и наркоторговля - не единственная наша проблема.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт июл 10, 2012 10:00

Вы сами себе противоречите. То не надо наркоманов закрывать и лечить, то надо их закрыть пожизненно. Вам известно, что до описанного мною состояния практически любой наркоман доходит не раз и не два в своей наркоманской жизни? И если их в такой момент не спасти, то исход очевиден. Зато если спасти, то потом они вполне могут бросить и даже некоторое время держаться, как долго - зависит от них. Вообще, если так рассуждать, то можно прийти к выводу, что любое лечение - это только отсрочка от смерти.
Вы не понимаете контекст. Наркоман обречен, если не примет твердого решения бросить(но даже в этом случае шансы 50\50). Такое решение наиболее вероятно в критической точке. Я думаю, в тех редких случаях(0,5%) когда принудительное лечение срабатывает, пациент сам принял решение бросить, до начала лечения, но постоянно откладывал исполнение на завтра.

И не я собираюсь спасать наркоманов, а предвижу, что когда принудиловка не сработает, обыватели решат закрыть пациентов на долгие годы.
Зачем? Если можно просто закон поменять? Тем более, что для всякого нормального человека очевидно, что наркомания - это антисоциальное явление и должно находиться вне закона.
Вполне очевидно, что без комплекса мер, такой закон не сработает.
Потом просто продлят сроки лечения до 15лет, будут сидеть наравне с рецидивистами.
Опять вы ерунду какую-то пишите. Если у человека ожирение, он сам видит и чувствует это, и сам готов лечиться, в особенности бесплатно. Как и любой другой человек с любым другим заболеванием. Их не надо к этому принуждать, потенциальной угрозы для общества они не несут.
Давайте без строк паразитов. Толстяки также "заражают" других, и далеко не все хотят лечиться, а угроза обществу в том, что они уродуют своих детей, закармливая их как на убой.
Вот еще один пример вашего неумения читать.

Это ваши домыслы. Я готов пройти формальный тест на умение читать.
А вы готовы пройти тест на логику?
Я, вообще-то, с самого начала говорила о том, что только по собственному желанию человек может бросить наркотик. Нельзя человека заставить изменить свою жизнь. Можно только попробовать повлиять на него. И я нигде не предлагала поголовно всех лечить принудительно - только тех, кто будет упорствовать и тем самым вредить обществу. Это, можно сказать, тоже форма влияния.
И какой же процент наркоманов и алкоголиков, будет упорствовать, по вашим представлениям?
Люди могут ждать чего угодно - в большинстве своём они ждут спасителя, который придёт и решит все их проблемы. Одна из наших задач как раз в том, чтобы донести до людей, что не надо ждать от других "реальных дел", надо самим действовать. И если люди этого вовремя не поймут, то последствия будут очень плачевными. И никакие герои не помогут. Людям надо самим потрудиться для своего спасения. Пока они ждут героя, их топят, расплющивают в самолётах, их дети умирают от того, что операции стоят огромных денег и т.д. Наркомания и наркоторговля - не единственная наша проблема.
Наше доношение почему то не доносится, а вот Ройзман почему-то имеет политический вес и привлекает часть своей аудитории к решению проблемы.
Может и нам нужно делать больше реальных дел?
Показать силу разума, так сказать.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт июл 10, 2012 22:04

Это ваши домыслы.
Да ну?
Про "умение читать" - это было образно. Естественно, вы читать умеете. Но только читаете вы как-то... выборочно. Либо не очень хорошо понимаете то, что читаете.
И какой же процент наркоманов и алкоголиков, будет упорствовать, по вашим представлениям?
По моим представлениям - небольшой, но он всё равно будет. И в Китае он тоже был. Антисоциальные личности всегда находятся.
Толстяки также "заражают" других, и далеко не все хотят лечиться, а угроза обществу в том, что они уродуют своих детей, закармливая их как на убой.
Вы пересмотрели телевизор. Никакие раскормленные дети по улицам не ходят - нет в России такой проблемы. Я и людей с ожирением видела только по телевизору в каких-то передачах-страшилках. Да и не всё так просто с медицинской точки зрения. Причины ожирения самые разные, в том числе генетические.

Давайте уже подведём итоги нашей дискуссии. Как я поняла, с тем, что должен быть комплекс мер, вы согласны.
Потом просто продлят сроки лечения до 15лет, будут сидеть наравне с рецидивистами.
Наркоман 15 лет просто не проживёт, если будет продолжать употреблять. Так что, может, для него это было бы и лучше. Но я не думаю, что такие меры понадобятся. Тем более, реабилитационный центр - не тюрьма, и там не будут "сидеть". Там люди будут жить, общаться с такими же, как они, обучаться, работать - в общем, жить нормальной жизнью. Как только почувствуют, что могут бороться с зависимостью самостоятельно - выйдут в "большой мир". Но если попадутся повторно, то после лечения будет уже какое-то наказание. Не обязательно тюрьма, может - исправительные работы или еще что-нибудь.
Может и нам нужно делать больше реальных дел?
Ну так кто вам мешает? Делайте.

А чтобы делать какие-то дела как политическая или иная сила, то нужно для начала стать такой силой, т.е. нужны сторонники. Ройзман один едва ли чего-нибудь добился бы.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.