ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Народный суд над Горбачевым

обсуждение жизни нашей страны, социальных и политических проблем, поиск ответов на традиционное "Что делать?" и "Кто виноват?"

Модератор: was bornin

Горбачева казнить нельзя помиловать. Что справедливо для Горбачева ?

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Начало
Сообщения: 350
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2010 11:33
Откуда: Курск
Контактная информация:

Народный суд над Горбачевым

Сообщение Начало » Чт фев 10, 2011 12:15

Цитата из Википедии

Михаил Сергеевич Горбачёв (2 марта 1931,Привольное, Северо-Кавказский край) — Генеральный секретарь ЦК КПСС (11 марта 1985 года — 24 августа 1991 года). Глава Советского Союза — Председатель Президиума Верховного Совета СССР с 1988 по 1989 год, с 25 мая 1989 года по 15 марта 1990 года председатель Верховного Совета СССР, а с 15 марта 1990 года по 25 декабря 1991 года президент СССР. Глава Горбачёв-Фонда. С1993 года соучредитель ЗАО «Новая Ежедневная Газета» (см. «Новая газета»). Имеет ряд наград и почётных званий, наиболее известная из которых — Нобелевская премия мира 1990 года. С деятельностью Горбачёва на посту главы КПСС и государства связаны масштабная попытка реформирования в СССР — перестройка, закончившаяся крахом мировой социалистической системы и распадом СССР, а также окончание холодной войны. Российское общественное мнение по поводу роли Горбачёва в перечисленных событиях отличается крайней поляризованностью.
Находясь на вершине власти, Горбачёв проводил многочисленные реформы и кампании, которые в дальнейшем привели к рыночной экономике, уничтожению монопольной власти КПСС и распаду СССР. Оценка деятельности Горбачёва противоречива.
Консервативные политики критиковали его за экономическую разруху, развал Союза и прочие последствия перестройки.Радикальные политики критиковали его за непоследовательность реформ и попытку сохранить прежнюю центрально-планируемую экономику и социализм.Многие советские, постсоветские и зарубежные политики и журналисты приветствовали реформы Горбачёва, демократию и гласность, окончание холодной войны, объединение Германии. Оценка деятельности Горбачёва за рубежом бывшего СССР носит более положительный и менее противоречивый характер, чем в постсоветском пространстве[14].
Резкое падение смертности в РСФСР во время Антиалкогольной кампании 1985 года Демоскоп Weekly — Приложение. Справочник статистических показателей. Динамика нетто-коэффициента воспроизводства населения в РСФСР с 1979 года [15]Вот краткий список его инициатив и событий, прямо или косвенно с ним ассоциируемых:
8 апреля 1986 года состоялся визит М. С. Горбачёва в Тольятти, где он посетил «Волжский Автозавод». Результатом этого визита было решение о создании на базе флагмана отечественного машиностроения инжинирингового предприятия — отраслевого научно-технического центра (НТЦ) ОАО «АВТОВАЗ», что явилось значимым событием советского автопрома. На своём выступлении в Тольятти Горбачёв впервые внятно произносит слово «перестройка», это было подхвачено СМИ и стало лозунгом начавшейся новой эпохи в СССР.[16][17] 15 мая 1986 года началась кампания усиления борьбы с нетрудовыми доходами, которая на местах понималась как борьба против репетиторов, продавцов цветов, шофёров, подвозивших пассажиров, и продавцов домашнего хлеба в Средней Азии. Кампания была вскоре свёрнута и забыта по причине последующих событий. Антиалкогольная кампания в СССР, начатая 17 мая 1985 года, привела к повышению на 45 % цен на алкогольные напитки,[18] сокращению производства алкоголя, вырубанию виноградников,[19][20] исчезновению сахара в магазинах вследствие самогоноварения и ввода карточек на сахар, но и увеличению продолжительности жизни среди населения, снижению уровня преступлений,совершенных на почве алкоголизма[21][22]. Ускорение — этот лозунг был связан с обещаниями резко поднять промышленность и благосостояние народа за короткие сроки; кампания привела к ускоренному выбыванию производственных мощностей, способствовала началу кооперативного движения и подготовила перестройку.Перестройка с чередованием нерешительных и резких мер и контрмер по введению или по ограничению рыночной экономики и демократии. Реформа власти, введение выборов в Верховный Совет и местные Советы на альтернативной основе. Гласность, фактическое снятие партийной цензуры на средства массовой информации.
Подавление локальных национальных конфликтов, в которых властями принимались жестокие меры, в частности силовой разгон митинга молодёжи в Алма-Ате, ввод войск в Азербайджан, разгон демонстрации в Грузии, разворачивание многолетнего конфликта в Нагорном Карабахе, подавление сепаратистских устремлений прибалтийских республик. На горбачёвский период приходится резкое уменьшение воспроизводства населения СССР.[23] Исчезновение продуктов из магазинов, скрытая инфляция, введение карточной системы на многие виды продовольствия в 1989 году. Для периода правления Горбачёва характерно вымывание товаров из магазинов, в результате накачивания экономики безналичными рублями, а впоследствии — гиперинфляция. При Горбачёве внешний долг Советского Союза достиг рекордной отметки. Долги брались Горбачёвым под высокие проценты — более 8 % годовых — у разных стран. С долгами, сделанными Горбачёвым, Россия смогла рассчитаться только через 15 лет после его отставки. Параллельно золотой запас СССР уменьшился десятикратно: с более 2000 тонн до 200. Официально утверждалось, что все эти огромные средства были потрачены на закупку товаров массового потребления. Примерные данные такие: 1985 год, внешний долг — 31,3 млрд долларов; 1991 год, внешний долг — 70,3 млрд долларов[24] (для сравнения, общая сумма российского внешнего долга на 1 октября 2008 г. — 540,5 млрд долларов[25], в том числе государственный внешний долг в иностранной валюте — около 40 млрд долларов, или 8 % от ВВП[26][27] — более подробно см. в статье Внешний долг России). Пик российского государственного долга пришёлся на 1998 год (146,4 % ВВП).[28]
Показатели (СССР) 1985 год 1991 год
Золотой запас, тонн 2500[29][30] 240 [31]
Внешний долг[32], млрд. долларов 31,3[24] 70,3[24]
Официальный курс рубля к доллару[29] 0,64 рубля 90 рублей
Официальные темпы роста советской экономики[29] +2,3 % -11 %
Реформа КПСС, которая привела к образованию внутри неё нескольких политических платформ, а в дальнейшем — отмена однопартийной системы и снятие с КПСС конституционного статуса «ведущей и организующей силы». Реабилитация жертв сталинских репрессий, не реабилитированных ранее при Хрущёве. Ослабление контроля над социалистическим лагерем (доктрина Синатры), что привело, в частности, к смене власти в большинстве социалистических стран, объединению Германии 1990, окончание холодной войны (последнее в США обычно расценивается как победа американского блока[33]).
Прекращение войны в Афганистане и вывод советских войск.
Введение советских войск в Баку в ночь с 19 на 20 января 1990 года, против Народного фронта Азербайджана. Более 130 погибших, включая женщин и детей.
Сокрытие от общественности[кем?] фактов аварии на Чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 года.
7 ноября 1990 года произошло неудачное покушение на Горбачёва.[34]
Отношения с Западом
Придя к власти, Горбачёв попытался улучшить отношения с США и Западной Европой. Одной из причин этого было желание снизить непомерные военные расходы (25 % госбюджета СССР).В годы «перестройки» внешнеполитический курс СССР претерпел серьезные изменения. Причиной этому стало снижение темпов экономического роста и стагнация экономики в первой половине 1980-х годов. Советский Союз был более не в состоянии выдерживать гонку вооружений, навязываемую США.— Внешняя политика СССР во второй половине 1980-х гг.[35]

За годы своего правления Горбачёв выдвинул множество мирных инициатив. Была достигнута договоренность о ликвидации в Европе советских и американских ракет средней и малой дальности. Правительство СССР в одностороннем порядке объявило мораторий на испытание ядерного оружия. Однако миролюбивость иногда расценивалась как слабость. По мере ухудшения экономической ситуации в стране советское руководство рассматривало сокращение вооружений и военных расходов как способ решения финансовых проблем, поэтому не требовало от своих партнеров гарантий и адекватных шагов, теряя при этом свои позиции на международной арене.— Внешняя политика СССР во второй половине 1980-х гг.[35]
Вывод войск из Афганистана, падение Берлинской стены, победа демократических сил в Восточной Европе, распад Варшавского Договора и вывод войск из Европы — всё это стало символом «проигрыша СССР в холодной войне».[35]
Официальное признание советской ответственности за Катынь
22 февраля 1990 года заведующий Международным отделом ЦК КПСС В. Фалин направил на имя Горбачёва записку, в которой сообщил о новых архивных находках, доказывающих связь между отправкой поляков из лагерей весной 1940 года и их расстрелом. Он указывал, что опубликование таких материалов полностью подорвёт официальную позицию советского правительства (о «недоказанности» и «отсутствии документов») и рекомендовал срочно определиться с новой позицией. В связи с этим предлагалось сообщить Ярузельскому, что прямых свидетельств (приказов, распоряжений и т. д.), позволяющих назвать точное время и конкретных виновников катынской трагедии, не найдено, но «на основании означенных индиций можно сделать вывод о том, что гибель польских офицеров в районе Катыни — дело рук НКВД и персонально Берия и Меркулова.»[36].13 апреля 1990 года, во время визита в Москву Ярузельского было опубликовано заявление ТАСС о катынской трагедии, гласившее:Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных. Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма.Горбачёв передал Ярузельскому обнаруженные этапные списки НКВД из Козельска, из Осташкова и из Старобельска.27 сентября 1990 Главная военная прокуратура СССР начала расследование уголовного дела по факту убийств в Катыни, которое получило порядковый номер 159. Расследование, начатое Главной военной прокуратурой СССР, было продолжено Главной военной прокуратурой РФ и велось до конца 2004 г.; в ходе его были допрошены свидетели и участники расправ над поляками. 21 сентября 2004 года ГВП объявила о прекращении катынского дела.
Межэтнические конфликты и силовое решение проблем
Декабрьские события в Казахстане Основная статья: Декабрьские события 1986 года (Казахстан) Декабрьские события (каз. Желтоқсан — декабрь) — выступления молодёжи в Алма-Ате и Караганде, произошедшие 16-20 декабря 1986, начавшиеся с решения Горбачёва о снятии с должности находившегося на посту с 1964 года Первого секретаря ЦК КП Казахстана Динмухамеда Ахмедовича Кунаева, и замене его на ранее не работавшего в Казахстане этнического русского, Геннадия Васильевича Колбина, первого секретаря Ульяновского обкома партии. Участники выступлений протестовали против назначения на эту должность человека, не бывшего казахом.
Выступления начались 16 декабря, первые группы молодёжи вышли на Новую (Брежнева) площадь столицы с требованиями отмены назначения Колбина. В городе сразу была отключена телефонная связь, эти группы были разогнаны милицией. Но слухи о выступлении на площади мгновенно облетели весь город. Утром 17 декабря на площадь имени Л. И. Брежнева перед зданием ЦК вышли уже толпы молодежи, «подстрекаемые националистическими элементами»[37]. Плакаты демонстрантов гласили «Требуем самоопределения!», «Каждому народу — свой лидер!», «Не быть 37-му!», «Положить конец великодержавному безумию!» [38] Два дня шли митинги, оба раза заканчивающиеся беспорядками. При разгоне демонстрации войска использовали сапёрные лопатки, водометы, служебных собак; утверждается также, что применялись арматурный лом, стальные тросы[38]. Для поддержания порядка в городе использовались рабочие дружины.
Ситуация в Закавказье
Основные статьи: Карабахский конфликт, Грузино-южноосетинский конфликт
В августе 1987 года карабахские армяне посылают в Москву петицию, подписанную десятками тысяч граждан, с просьбой передать НКАО в состав Армянской ССР. 18 ноября того же года в интервью французской газете «Юманите» советник М. C. Горбачёва, А. Г. Аганбегян делает заявление: «Я бы хотел узнать о том, что Карабах стал армянским. Как экономист я считаю, что он больше связан с Арменией, чем с Азербайджаном»[39]. Подобные заявления делаются другими общественными и политическими деятелями. Армянское население Нагорного Карабаха устраивает демонстрации с призывом о передаче НКАО в состав Армянской ССР. В ответ азербайджанское население Нагорного Карабаха начинает выступать с требованием сохранения НКАО в составе Азербайджанской ССР. Для поддержания порядка М. C. Горбачёв отправил в Нагорный Карабах из Грузии батальон мотопехоты 160-го полка внутренних войск МВД СССР[40].
7 декабря 1990 года в Цхинвали был введён полк внутренних войск СССР из состава Тбилисского гарнизона.
События в Тбилиси Основная статья: Тбилисские события (1989)
Обострение ситуации в Приднестровье Основная статья: Приднестровский конфликт
События в Новом Узене Основная статья: События в Новом Узене (1989)
Конфликт в Ферганской долине Основные статьи: Ошская резня, Ферганские события, Армяно-еврейский погром в Андижане
Погромы турок-месхетинцев в 1989 году в Узбекистане более известны как Ферганские события. В начале мая 1990 года в узбекском городе Андижан произошёл погром армян и евреев[41].
Ввод советских войск в Баку Основная статья: Чёрный январь
События января 1990 года в городе Баку (столица Азербайджанской ССР), закончившиеся вводом советских войск, в результате чего погибли более 130 человек.
Беспорядки в Душанбе Основная статья: Массовые беспорядки в Душанбе (1990)
Бои в Ереване Основная статья: Бои в Ереване (1990)
27 мая 1990 года произошло вооружённое столкновение армянских отрядов самообороны с внутренними войсками, в результате чего погибли двое солдат и 14 боевиков[42].
Прибалтийские конфликты Основные статьи: События в Вильнюсе (1991), Январские события в Риге
В январе 1991 года произошли события в Вильнюсе и Риге, сопровождавшиеся применением военной силы. В ходе событий в Вильнюсе подразделения советской армии взяли штурмом телецентр и остановили республиканское телевещание.

После отставки
После подписания Беловежских соглашений (в обход возражений Горбачёва), и фактической денонсации союзного договора, 25 декабря 1991 года Михаил Горбачёв сложил с себя полномочия главы государства.[43] До настоящего времени отсутствуют какие-либо сведения о том, чтобы отставка Президента СССР была принята в установленном порядке Государственным Советом СССР[44]. С января 1992 по настоящее время — Президент Международного Фонда социально-экономических и политологических исследований (Горбачёв-Фонд). Одновременно с марта 1993 года по 1996 год — президент, а с 1996 года — Председатель Правления Международного Зелёного Креста.
После отставки жаловался, что его «во всём блокируют», что его семья постоянно находится «под колпаком» у ФСБ, что его телефоны постоянно прослушиваются, что издавать свои книги в России он может только «подпольно», малым тиражом.[45]
В 1996 году выставил свою кандидатуру на выборах Президента Российской Федерации и по результатам голосования набрал 386 069 голосов (0,51 %). Коммунистические газеты «Патриот» и «Советская Россия» сообщили, что в 1999 году на семинаре в Американском университете в Турции Горбачев сделал признание, что он и его жена были скрытыми антикоммунистами и вступил он в КПСС с целью уничтожить советский строй[46].
Сам Горбачёв на вопрос об этом выступлении в Турции заявил: «Это запустили наши, мои коллеги из КПРФ. Ничего подобного не было»[47]. Кроме того, в перечне университетов Турции нет Американского университета[48].
В 2000 году стал главой Российской объединённой социал-демократической партии, которая в 2001 году влилась в Социал-демократическую партию России (СДПР); с 2001 по 2004 год — лидер СДПР.
12 июля 2007 года СДПР была ликвидирована (снята с регистрации) по решению Верховного суда Российской Федерации.
20 октября 2007 года стал главой Общероссийского общественного движения «Союз социал-демократов» [49].
С подачи[50] журналиста Евгения Додолева нового президента США Обаму некоторые российские журналисты стали сравнивать с Горбачёвым [51]. В январе 2008 года, в интервью The New York Times Горбачев подверг суровой критике состояние российской избирательной системы. Кроме того, он призвал коренным образом реформировать систему, при которой вся власть находится в руках окружения президента Владимира Путина. «С нашими выборами не все в порядке, и наша избирательная система нуждается в серьезной корректировке», — заявил бывший советский президент[52].
Нобелевская премия
Горбачёв на саммите в Хельсинки 1990 год«В знак признания его ведущей роли в мирном процессе, который сегодня характеризует важную составную часть жизни международного сообщества», 15 октября 1990 года он был удостоен Нобелевской премии мира. 10 декабря 1990 года на церемонии вручения в Осло вместо Горбачёва по его поручению Нобелевскую премию получал заместитель министра иностранных дел Анатолий Ковалёв.[54]
Позже, 5 июня 1991 года, М.С. Горбачёв выступил в Осло с Нобелевской лекцией (согласно правилам, лауреат должен прочесть такую лекцию в пределах 6 месяцев после вручения премии), в которой подчеркнул стремление народов СССР «быть органической частью современной цивилизации, жить в согласии с общечеловеческими ценностями, по нормам международного права», но вместе с тем сохранить свою уникальность и культурное разнообразие.[54] В подготовке лекции принимал участие один из помощников М.С. Горбачёва — В.А. Зоц.[источник не указан 22 дня] Пользуясь случаем, М.С. Горбачёв провёл переговоры с премьер-министром Норвегии, видной деятельницей Социнтерна Гру Харлем Брундтланд об интеграции СССР в мировую экономику.[54]
Критика
Правление Горбачёва было связано с радикальными переменами, которые приводили к разрушениям и неоправданным надеждам. Поэтому в России Горбачёв подвергался критике с разных позиций.
Вот несколько примеров критических высказываний, связанных с перестройкой и Горбачёвым, по которым можно судить о дискуссиях, разворачивавшихся на эту тематику:
Альфред Рубикс: «Захватывать власть мы не собирались»
Он сказал: держитесь правильной линии, мы вас поддержим. Но сам он, как я уже тогда понимал, просто выжидал, куда кривая вывезет, чтобы примкнуть к тем, кто победит. У меня ведь была прямая связь с ним… И тогда я понял, что Горбачёв не хочет как президент заниматься этим делом.
Существует также мнение, что Горбачёв по сути неэтично поступил по отношению к офицерам Советской Армии. После договоров в Сочи Горбачёв спешно в одностороннем порядке приказал выводить советский контингент из ГДР. При этом вывод происходил в неподготовленные места, в так называемые полевые городки [55]. Существует мнение, что Горбачёв вёл политику очень наивно, без учёта исторических реалий. В своих воспоминаниях о времени своего правления Горбачёв пишет, что канцлер пригласил его посетить Германию. «Тем самым, — и сегодня уверен Горбачёв, — мы скрепляли нашу политическую дружбу личными обязательствами быть верными данному слову, включали в политику эмоциональную составляющую». Алла Ярошинская («Росбалт») утверждает, что Горбачёв чрезмерно полагался на «данное слово» и «эмоциональную составляющую», не подкреплённые никакими серьёзными международными документами. По её мнению, нынешняя Россия до сих пор страдает от этого [56].
Интересные факты
ГКЧП пытался отстранить Горбачёва «по состоянию здоровья», сам же он покинул пост через четыре месяца «по принципиальным соображениям», хотя в своем последнем указе не указал причину отставки с поста главы Советского государства[44].
В тексте конституции СССР не упоминалась отставка президента[68].
Воинское звание — полковник запаса (присвоено приказом Министра обороны СССР в 1978 году)[69]
12 ноября 1992 года в Грозном в честь Горбачёва был переименован проспект Революции, однако вследствие ухудшения отношений Чечни с центральными властями, проспект Горбачёва был переименован обратно. Сейчас он носит имя танцора Махмуда Эсамбаева.

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Чт фев 10, 2011 20:05

Суд предпологает, как минимум, наличие обвинения. Из копипасты как-то непонятно, за что же нужно судить товарища Горбачева.
Объединяем мыслящих людей.

Начало
Сообщения: 350
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2010 11:33
Откуда: Курск
Контактная информация:

Сообщение Начало » Пт фев 11, 2011 10:50

По-моему все понятно. Не хочу кому-то навязывать свое мнение. Выше описаны не только злодеяния, но и заслуги.

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Сообщение SoZial » Пн фев 21, 2011 2:52

Не хочу превращать общественный суд в чествование заслуг МСГ, но лично я высоко ценю то социально-психологическое явление (процесс), которое он инициировал в 1986 году и которое тогда называлось Гласностью, а сейчас трансформировалось в право человека на свободомыслие, свободу слова и т.д. Мне непосредственно пришлось (и очень активно) осуществлять эту "гласность" в региональных СМИ в условиях противостояния этому процессу местных парткомов. Думаю, именно Гласность дезорганизовала и заблокировала тогда КПСС, связав ее "по рукам и ногам", и привела далее к перестройке экономической и политической систем страны и практически полной ликвидации коммунистической идеологии в народных массах.

Отсутствие аналогичной "гласности" в КНР, как видим, оставило у руля Китая КПК, хотя Китай также перешел на рыночные отношения.

Еще в 1988-89 годах никто не знал у нас, что за изменения грядут, и когда в своей дипломной работе-исследовании (в университете) я указал слабые ориентиры (крушение Госплана и отраслевых министерств), которые "высвечивались" в результатах моего социсследования, это вызвало у многих чуть ли не шок.
Так что я ЗА гласность и перестройку, осуществленную в те годы, а следовательно и за МСГ.
Мой вердикт - оставить его в покое.
Мы, - люди Земли, россияне,- медленно думаем по поводу своего общего обустройства. Мы зацикливаемся на переживании своих недостатков и никак не можем перейти к выбору форм, средств и методов борьбы с ними.

Начало
Сообщения: 350
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2010 11:33
Откуда: Курск
Контактная информация:

Сообщение Начало » Пн фев 21, 2011 10:31

Стоит ли гласность более 10 млн человеческих жизней ?
Стоит ли гласность потери геополитических позиций ?
Стоит ли гласность полного развала промышленности, С/Х, культуры ?
Стоит ли гласность развала страны, и как следствие 25 млн русских оказались зарубежом.
Я не против гласности, это заслуга Горбачева, но любое из вышеперечисленного мной тянет на казнь всего его рода.

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Сообщение SoZial » Пн фев 21, 2011 20:24

Начало писал(а):Стоит ли гласность более 10 млн человеческих жизней ?
Стоит ли гласность потери геополитических позиций ?
Стоит ли гласность полного развала промышленности, С/Х, культуры ?
Стоит ли гласность развала страны, и как следствие 25 млн русских оказались зарубежом.
Я не против гласности, это заслуга Горбачева, но любое из вышеперечисленного мной тянет на казнь всего его рода.
Начало, а не кажется ли Вам странным то, что Вы противопоставили вышеуказанные "жертвы" (чему?) ГЛАСНОСТИ, а казнить собираетесь (кого?) Горбачева?
Я бы еще как-то более или менее воспринял, если бы Вы, так сказать, "взвалили" на Горбачева эти "жертвы", но данная Ваша интерпретация меня, честно говоря, поставила в тупик.
Если следовать Вашей логике, то именно ГЛАСНОСТЬ привела к этим "жертвам". То есть, и я виноват, если боролся за эту гласность. И многие тысячи честных журналистов - тоже виновны.
Мы, - люди Земли, россияне,- медленно думаем по поводу своего общего обустройства. Мы зацикливаемся на переживании своих недостатков и никак не можем перейти к выбору форм, средств и методов борьбы с ними.

Начало
Сообщения: 350
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2010 11:33
Откуда: Курск
Контактная информация:

Сообщение Начало » Ср фев 23, 2011 11:57

Вы все неправильно поняли.
Я ж говорю, гласность - это заслуга Горбачева.
Она лежит маленьким белым камешком на одной чаше весов справедливости.
На другой чаше весов лежат гигантские черные глыбы российских потерь. Эти потери не имеют к гласности никакого отношения, не взаимосвязаны с ней.
Поэтому считаю, что мизерный плюс не сможет искупить гигантских минусов, и ваш вердикт "оставить Горбачева в покое" мне как минимум непонятен.

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

На аптекарских весах

Сообщение SoZial » Вс фев 27, 2011 1:23

Начало писал(а):...
Я ж говорю, гласность - это заслуга Горбачева.
Она лежит маленьким белым камешком на одной чаше весов справедливости.
На другой чаше весов лежат гигантские черные глыбы российских потерь....
Начало, я уважаю Ваше личное мнение по поводу МСГ, и Вы безусловно вправе его выражать и отстаивать. Но если Вы претендуете на то, чтобы оно стало именно общественным мнением, то этой Вашей претензии нужно пройти через общественную процедуру. Иначе говоря, все Ваши доводы в пользу, так сказать, "геномоцида" рода МСГ должны быть тщательно выверены на аптекарских весах.

А именно - Вы утверждаете, что МСГ прямо (или - косвенно?) виновен:
- в гибели "более 10 миллионов" людей,
- в потере геополитических позиций (чьих? очевидно, бывшего СССР),
- в полном развале промышленности, С/Х, культуры,
- в "уезде" 25 млн русских зв рубеж.

Итак, первый мой вопрос по первому пункту:
Вы считаете, что МСГ (как Сталин) подписывал приказы об уничтожении эти 10 миллионов людей?

Следующий вопрос по второму пункту:
Геополитические позиции чьи - России или СССР? Российского народа или советского? Уточните, пожалуйста, Начало.

Далее. Отчего произошел "развал промышленности, с/х и культуры?" (наука и народное образование, очевидно, такого развала не претерпели). В результате прямых приказов-указов Президента СССР?

И еще. 25 миллионов русских выехало за рубеж - по собственному желанию или по желанию МСГ? И тут же - откуда такая цифра - 25 миллионов? Я как-то более или менее согласился бы, что столько народу выехало из России с 1988 по настоящее время (т.е. за 22 года), но за 2-3 года - с 1988 по 1991 год - .... подумайте сами, это сколько же людей должны были пересекать границу СССР ежедневно? По 20-25 тысяч человек в день. На 2-3-х пропускных пунктах... А сколько виз надо было оформлять для этого? ... Что-то как-то не вяжется...

Вам слово, Начало...
Мы, - люди Земли, россияне,- медленно думаем по поводу своего общего обустройства. Мы зацикливаемся на переживании своих недостатков и никак не можем перейти к выбору форм, средств и методов борьбы с ними.

Начало
Сообщения: 350
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2010 11:33
Откуда: Курск
Контактная информация:

Re: На аптекарских весах

Сообщение Начало » Пн фев 28, 2011 15:28

SoZial писал(а): А именно - Вы утверждаете, что МСГ прямо (или - косвенно?) виновен:
- в гибели "более 10 миллионов" людей,
Да, мой несведущий друг СоЗиал, он лично подписывал документы по Развалу Варшавского договора и СССР, за что и получил нобелевку.
SoZial писал(а): - в потере геополитических позиций (чьих? очевидно, бывшего СССР),
Конечно, СССР. РФ тогда небыло, у всех нас была одна Родина, и он ее предал.
SoZial писал(а): - в полном развале промышленности, С/Х, культуры,
- в "уезде" 25 млн русских зв рубеж.
Промышленность, СХ, развалились как следствие развала государства

А 25 млн русских не уехали, они оказались за границей, в новых государствах, не имея никакой возможности вернуться, а те, кто все-таки вернулся, продали свои квартиры в бывших союзных республиках за бесценок и приехали к родным в РФ без гроша за душой.
Теперь вяжется ?
Аптекарских весов не надо, мой друг, масштаб злодеяний беспрецедентный за всю мировую историю.

Начало
Сообщения: 350
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2010 11:33
Откуда: Курск
Контактная информация:

Сообщение Начало » Ср мар 02, 2011 13:46

На здания, расположенные на проспекте Ленина в Екатеринбурге, наклеили указатели "Проспект Горбачева", сообщает издание "Ура.Ru". Кроме того, в городе установили щиты с надписью "Спасибо Горбачеву", причем буква "о" в фамилии президента СССР представляет собой сердечко.
Бывший депутат Госдумы Антон Баков в своем блоге написал, что щиты были установлены по его инициативе. По его словам, в городе разместили 30 таких билбордов. Пост Бакова озаглавлен "Спасибо Горбачеву!"
Кто "переименовал" проспект Ленина в проспект Горбачева, неизвестно. По сведениям "Интерфакса" новые указатели были сорваны в течение нескольких часов.
Михаилу Горбачеву 2 марта исполнилось 80 лет. Как сообщает "Татар-информ" в этот день в Екатеринбурге откроется выставка, где будут представлены редкие фотографии Горбачева, сделанные во время его визитов в этот город. Ранее выставка фотографий Горбачева открылась в Москве.
В честь юбилея первого президента СССР в Лондоне 30 марта пройдет концерт Gorby 80. На мероприятии, в частности, выступит группа The Scorpions, Королевский филармонический оркестр, Хор Турецкого и Лара Фабиан.

Лично мне клоунады с чествованием Горби и Бориски тошнотворны.
По этим акциям можно легко догадаться, что нынешняя власть несметно обогатилась на советской, а затем на российской крови граждан.

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Re: На аптекарских весах

Сообщение SoZial » Пт мар 04, 2011 15:31

Какая же тут логика, Начало, между гибелью 10 миллионов людей и роспуском просоветского (прокоммунистического) Варшавского Договора?
Договора, добавлю, державшегося на штыках (Венгрия-56, Прага-68)? Абсолютная нелепость этого восточноевропейского "союза" постоянно доказывается последующими (после роспуска) событиями. НАТО осталось, а почему-то не кинулось на беззащитную Россию 90-х годов, не растерзало ее и не превратило в свою колонию, а россиян - в своих рабов. Как утверждалось ранее всеми коммунистическими пропагандистскими трубами.
Я против подписания договоров, основанных на военном шантаже одной из сторон.
Если от тебя отшатываются люди, значит, ты сам виноват, а не эти люди. Сегодня практически все страны бывшего соцлагеря оказались в ЕС. Для меня это объективный показатель ненормальности прежнего устройства СССР и Варшавского Договора. Такой Договор надо было ломать, и он был сломлен.
Мы, - люди Земли, россияне,- медленно думаем по поводу своего общего обустройства. Мы зацикливаемся на переживании своих недостатков и никак не можем перейти к выбору форм, средств и методов борьбы с ними.

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Re: На аптекарских весах

Сообщение SoZial » Пт мар 04, 2011 15:49

Начало писал(а):...
...
Конечно, СССР. РФ тогда не было, у всех нас была одна Родина, и он ее предал.
...
Промышленность, СХ, развалились как следствие развала государства
...
СССР надо было ломать, перестраивать. Родина здесь не при чем, а точнее, как раз в этой перестройке и заключался истинный патриотизм.
А такой "патриотизм" (аналогичный сегодняшней КНДР) - когда говорится, дескать, пусть мы - тюрьма народов, пусть мы сами в клетке, пусть мы голодаем, пусть мы слепы, но зато нас боится вся остальная планета, мы - огого! - это не патриотизм, это болезнь.

Что касается "развала" экономики, то развалилась госплановская экономика, и родилась рыночная.
Трудно родилась, эта новая экономика, - множество огрехов! - тут я со многими согласен - но все же родилась и сейчас потихоньку развивается, то есть делается все лучше и лучше. Относительно рынка 90-х...
Мы, - люди Земли, россияне,- медленно думаем по поводу своего общего обустройства. Мы зацикливаемся на переживании своих недостатков и никак не можем перейти к выбору форм, средств и методов борьбы с ними.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт мар 04, 2011 16:51

Вы пишете явный бред, товарищ SoZial. Просто удивительно, что на протяжении 20 лет ещё сохранились люди, повторяющие бредовые тезисы конца 80-х.
Между ломкой и перестраиванием есть разница. Советская модель вообще ничем не хуже западной, то, что в холодной войне выиграл Запад, а не СССР - это во многом случайность. Точно так же Варшавский договор был ничем не хуже НАТО, а если мы уже вспомним весь список затаскивания в ряды своих сторонников при помощи военной силы, то у США и других западных стран этот список будет куда обширнее.
почему-то не кинулось на беззащитную Россию 90-х годов
Это вообще маразм, товарищ SoZial. В НАТО конечно идиоты, но всё-таки поумнее вас и понимают, что Россия это не Югославия и не Ирак, и вряд ли стоит нападать на страну с ядерным оружием.
В общем, вы явно больны, товарищ SoZial. Ваш нужно лечить от опасного западно-либерального бреда.

Начало
Сообщения: 350
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2010 11:33
Откуда: Курск
Контактная информация:

Сообщение Начало » Пт мар 04, 2011 17:18

Блин, друг ты мой яхонтовый, устал обьяснять тебе, чтож ты ленишься прочесть книгу Лисичкина ?

Последний раз обьясняю, что не понятно - прочти книгу, если и в книге ответа не найдешь, тогда переспросишь.

"Какая же тут логика, Начало, между гибелью 10 миллионов людей и роспуском просоветского (прокоммунистического) Варшавского Договора?" - логика в нарушении геополитического равновесия.

"Договора, добавлю, державшегося на штыках (Венгрия-56, Прага-68)? Абсолютная нелепость этого восточноевропейского "союза" постоянно доказывается последующими (после роспуска) событиями." - бред. Начните партию в шахматы с равным по силе соперником и сразу отдайте своего ферзя. И докажите последующими событиями абсолютную нелепость вероятного поражения.

"НАТО осталось, а почему-то не кинулось на беззащитную Россию 90-х годов, не растерзало ее и не превратило в свою колонию, а россиян - в своих рабов." - не было нужды кидаться и растерзывать, золотой дождь и так лился на Запад потоком, который они не успевали переваривать. Россия - колония , россияне - рабы Запада, а конкретно - штатов, если вы еще не в курсе, я писал об этом в теме Плутократии, сравнивая рыночную капитализацию российских компаний из "списка 500" с другими странами. А так же золотовалютные резервы в долларах и евро - не догадываетесь почему ?

"Как утверждалось ранее всеми коммунистическими пропагандистскими трубами." - тут согласен, пропоганда гнала идоелогическую хрень.
Но и сейчас официальная идеология "Быстро срубай бабло и сваливай в Лондон" - не тупиковая ли ?

"Я против подписания договоров, основанных на военном шантаже одной из сторон." - шла война, друг мой, было противостояние, цена поражения была бы высока (она и стала высока в итоге), поэтому цель оправдывала средства. А по венгрии и праге приведите мне статистику смертей а потом сравните с потерями России 90-х - 2000-х годов. И только после этого начинайте спор.

"Если от тебя отшатываются люди, значит, ты сам виноват, а не эти люди." - простым людям все равно в каком блоке их страна, лишь бы шло развитие. Воду мутили национальные партийные "элиты", а так же эти "элиты" искуственно замедляли развитие, чтобы раздраконить народ (сейчас в России то же самое). ЦК КПСС СССР конечно же не безгрешен. Но только по причине окаменелости официальной идеологии. Мозгов нехватало реформировать.

"Сегодня практически все страны бывшего соцлагеря оказались в ЕС." - Россия тоже достаточно сильно интегрирована в ЕС, интеграция продолжается (отмена виз, вступление в ВТО), проигравший платит.

"СССР надо было ломать, перестраивать." - "РФ надо было ломать, перестраивать. Родина здесь не при чем, а точнее, как раз в этой перестройке и заключался истинный патриотизм. Мы против существования многонационального государства на военном шантаже одной из сторон." " - скажут ваши дети через 30 лет, когда очередной "Горбачев" не сможет удержать растущие запросы национальных российских элит.

"А такой "патриотизм" (аналогичный сегодняшней КНДР) - когда говорится, дескать, пусть мы - тюрьма народов, пусть мы сами в клетке, пусть мы голодаем, пусть мы слепы, но зато нас боится вся остальная планета, мы - огого! - это не патриотизм, это болезнь. "
- Лично я тоже против древних окаменелостей идеологических форм.
Но всегда есть возможность мягкого доворота а не резкого переворота.
Китайцы - чем не пример? Но даже при китайском довороте они сильно завязли на штатовском рынке сбыта. При этом крах Китая приведет к краху штатов, а крах России приведет к процветанию и Китая и Европы и Штатов.

"Что касается "развала" экономики, то развалилась госплановская экономика, и родилась рыночная." - Не родилась !
В РФ по прежнему сырьевая экономика вот уже 20 лет !
Посмотрите топ 500 компаний мира по капитализации !
НЕ ЛЕНИТЕСЬ !

SoZial
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 18:52
Откуда: Центр России

Сообщение SoZial » Сб мар 05, 2011 12:26

Начну с конца. В 90-х годах родилась именно рыночная экономика (в отличие от госплановской, административно-командной). Воцарился "дикий" рынок с мощной сырьевой направленностью. Откуда у в СССР появятся высокие технологии, если госпредприятиям было невыгодно внедрять новшества и совершенствовать свою производственную базу?
Вот отсюда и сырьевая направленность в рыночной экономике РФ. "Мозги" потому что утекли на Запад, и теперь мы черпаем новые товары именно оттуда. Проблема эта всеизвестна. Десятки триллионов уже инвестированы на развитие инновационной инфраструктуры России, и еще десятки - предстоит "бросить" сюда же. Так что занимаются этой проблемой. И давно.

Китай не пример в "перестройках". Он уже "учился" на нашем примере, шел в фарватере, и видел, к чему приводит резкий "переворот". Очень к нехорошему. Вот откуда мягкость китайских экономических реформ.

Про крах - не пойму, о чем речь. И что значит - крах? А если "крахнет" Америка, то кто выиграет в этом случае? :lol:

Интеграцию России в международное (европейское и евразийское) экономическое и политическое пространство - приветствую, это хороший процесс. Гораздо лучший, чем противостояние и вражда.
При чем здесь "проигравший платит"?

По статистике смертей. Каких смертей, Начало? В годы сильнейших общественно-политических и экономических потрясений уровень смертности населения возрастает... (А, вот откуда Ваша цифра - 10 миллионов? Это "дельта" между смертностью спокойной "эсэсэсэровской" жизни и беспокойной, более рискованной жизни в России 90-х годов?)

И сейчас уровень смертности в строгорежимных социумах (больницах, тюрьмах, "мирной" армии) гораздо ниже на 10 тыс. человек, чем аналогичный уровень в "свободном" социуме. Жизнь в СССР была примерно такой же, как в больницах - сюда не ходи, туда - не двигайся, больше трех не собирайся... Отсюда и смертность ниже. Свобода всегда связана с дополнительным риском, а значит, и со статистически большей смертностью. Увы, это так. тут надо выбирать - либо больница или тюрьма, либо - свобода.

"Быстро срубай бабло и сваливай в Лондон" - это не официальная идеология. Это идеология небольшой (по меркам страны) группы предпринимателей, в том числе и криминальных подгрупп.
А официальной (государственной, национальной) идеологии у нас нету. Есть у ЕдРо на флаге надпись "Россия - вперед!". Хороший лозунг, мне нравится. Другое дело, как он реализуется.

Имя Лисичкина впервые слышу, про его книгу тем более. Но читать ее - увольте, пожалуйста. Много других забот.
Мы, - люди Земли, россияне,- медленно думаем по поводу своего общего обустройства. Мы зацикливаемся на переживании своих недостатков и никак не можем перейти к выбору форм, средств и методов борьбы с ними.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.