ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Стратегия "мелких дел"

обсуждение жизни нашей страны, социальных и политических проблем, поиск ответов на традиционное "Что делать?" и "Кто виноват?"

Модератор: was bornin

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вс окт 21, 2012 22:40

malexej
Понять может тот, кто хочет понять и способен воспринимать аргументы. Вы сами пытались спорить с человеком, который отказывался воспринимать логические доводы и знаете, как это не просто. Понять такого человека можно, но вот ВЗАИМОПОНИМАНИЯ вы с ним не достигнете. При этом вы вполне можете лично неплохо друг к другу относиться.

Вы неправильно понимаете слово "авторитет". То, что вы называете авторитетом, является на самом деле результатом деятельности этих людей. У вас вообще наблюдается путаница в понятиях. Например, чувство патриотизма вы называете эмоцией и настроением, мышление путаете с восприятием и информацией. Это весьма затрудняет взаимопонимание, вам не кажется? И могу вас заверить, при личном общении тоже.

В науке важны знания, а не авторитет. Напротив, чей-то незаслуженный авторитет может повредить науке, если какие-то открытия будут считать верными только потому, что их сделал известный и уважаемый человек. Люди, даже очень умные, могут ошибаться. Что касается Пушкина, то его сейчас уже многие превзошли - и вы наверняка даже имён их не слышали. Но в своё время он действительно внёс очень большой вклад в развитие русского языка, хотя едва ли смог бы это сделать, не будь у него предшественников, которые тоже сделали определенный вклад.
Все ли его высказывания я принимаю - нет, но я ему не скажу: "товарищ, у вас иллюзорное, утопическое мировоззрение". Мне очень важно понять его и не оскорбить его чувства - он авторитет.
Да-да, оскорбление чувств нынче уголовное преступление. Кстати, а не будь он для вас авторитетом, вы бы сочли возможным оскорбление его чувств? Просто интересно. А еще интересно, если бы вас оперировал известный хирург, авторитет в своём деле, но по ошибке вместо аппендикса решил удалить вам почку, вы бы тоже не стали его поправлять и указывать ему на ошибку? Ведь это, вероятно, оскорбит его чувства, да еще и в глазах коллег выставит в неудобном свете... Усомнятся еще в его компетентности...
Я стараюсь разобраться в том что делаете вы, я предлагаю вам свою помощь, свой опыт, но вам проще запинать того, кто не похож на вас.
Очень хорошо, что стараетесь. Почитайте статьи на сайте, не ограничивайтесь чтением обсуждений. Есть и курс аудиолекций: http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?t=1227

И никто вас не пытается "запинывать". Мне бы и в голову не пришло пинать людей за то, что они на меня не похожи. Иначе мне пришлось бы посвятить этому занятию жизнь, а я всё же надеюсь сделать в ней что-то полезное.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн окт 22, 2012 6:40

malexej, мне ваша точка зрения понятна, но в ней вы опираетесь на типичные заблуждения. Объяснять, конечно, тут нужно долго, для того, чтоб лучше понять, чем моя точка зрения отличается от вашей, можно почитать http://mirbudushego.ru/koncepciya/ и другие статьи на сайте.
Если кратко. Во-первых, практика может доказывать, что нечто возможно, но никоим образом не может доказывать, что нечто невозможно. Так что апелляция к практике у вас неправильная. Дальше. Личный контакт, конечно, может помочь понять друг друга. Но может и не помочь. Всякие невербальные сигналы могут напротив, даже запутать, если вы их неправильно интерпретируете. В любом случае я бы не стал приписывать им роль ключевого элемента для достижения взаимопонимания.
По поводу эмоций и логики, тут вы воспроизводите одно из ключевых заблуждений, которое мне приходится постоянно разоблачать. Объяснить кратко достаточно сложно, лучше почитать статьи на сайте. Во-первых, многие путают эмоции с мотивами и ценностями, с субъективными предпочтениями и выбором человека, а разум и логику отождествляют с чисто объективными представлениями о реальности, что совершенно неправильно. Во-вторых, любые эмоции формируются на основании мысленных представлений и без разума они, как бы человек не стремился к благим и добрым делам, ни к чему хорошему привести не могут. Человек должен думать и понимать в первую очередь, а проявлять эмоции во вторую. Если же он делает наоборот (что как раз и характерно для подавляющего большинства), то ничего хорошего из этого не получается. Эмоции как раз-таки постоянно и обманывают.
Нельзя отрицать науку, она строится на авторитетах
Ну это вот совсем уж переворачивание с ног на голову. Наука как раз не строится на авторитетах и не может строиться на авторитетах. Это одно из основных условий существования науки - не строиться на авторитетах (хотя в той или иной мере вера в авторитеты в современной науке, к сожалению, всё же присутствует).
Кирхгоф опираясь на авторитет Ома выводит свои законы.
Он опирается не на авторитет, а на результаты, полученные Омом. Заметьте разницу. При этом любое продвижение вперёд в науке сопровождается корректировкой результатов, достигнутых предыдущими учёными, именно поэтому в науке нет места опоре на авторитет. Тот кто верит в авторитет, боится подвергнуть сомнению утверждения предшественников, а нужно быть готовым к тому, чтобы, если логика и факты приводят к иным выводам, оспорить утверждения авторитета.
Я не могу вписаться ни в какую вашу группу, просто из-за нестандартного мышления.
Что такое нестандартное мышление, мне непонятно. Мышление может быть только правильное и неправильное.
Вы пока не до конца понимаете суть и цели нашего движения. Все проблемы в современном мире, в т. ч., несомненно, экологические, происходят от неразумности. Наша цель - внедрить разумное мировоззрение и провести переустройство общества на разумных принципах. Для этого мы хотим объединить мыслящих людей, которые поймут, что внедрению разумного мировоззрения альтернативы нет, и совместно реализовать эту задачу. Опыт борьбы негров за свои права - это из другой области. У них там были прекрасно осознаваемые всеми простые общие интересы, да и шла эта борьба вполне в русле естественных, господствующих тенденций. Основные проблемы, стоящие сейчас перед Россией, значительно сложнее, чтобы их можно было решить таким образом.

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Пн окт 22, 2012 9:51

---
Последний раз редактировалось malexej Сб янв 19, 2013 22:29, всего редактировалось 1 раз.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт окт 23, 2012 10:37

Есть форма и есть суть. Можно выразить одну и ту же по сути мысль в разной форме, но это ничего особо не меняет. Вы зациклились на своём "нестандартном мышлении", но это на самом деле не более, чем самообман. Самообман, который помогает вам избегать выяснения причин противоречий между вашей и чьей-то другой точкой зрения, избегать попыток приведения разных представлений к общему знаменателю, нахождению взаимопонимания с другими людьми и т. д.
Я могу это сделать, именно встрять в словесную перепалку и шаг за шагом указывать на то, где именно кроются ваши ошибки.
Вот и попробуйте.
Но последние посты больше для того, чтобы понять, насколько вы готовы пересмотреть сами основы своей концепции.
С чего вы взяли, что эти основы нужно пересматривать?
Чтобы работать с вами, мне надо знать, хотите ли вы реально сделать важное дело,а именно решить социальные и политические проблемы или вас устраивает ваша научная работа. Если вас все устраивает, меняйте манифест и не вводите людей в заблуждение.
Мы никого не вводим в заблуждение. Есть теория и есть практика. Есть понимание вещей и есть действия. Что-то делают без понимания только дураки. Мыслящий человек прежде чем что-то делать, должен понять, какие проблемы существуют в стране, в чём причина этих проблем, как их можно решить и т. д. Концепция как раз и отвечает на эти вопросы. Если вы не видите данной связи и понять её не можете, это ваши проблемы, а не наши. Ну или почитайте ещё раз тему http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?t=1273 если вам концепция кажется слишком заумным и абстрактным философским трактатом.
Мы хотим видеть в наших рядах каждого здравомыслящего человека, который стремится к возрождению России.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт окт 23, 2012 10:42

Если эмоции постоянно Вас обманывают, это не делает правильным Ваш вывод о том, что эмоции обманывают всех без исключения.
Эмоции, если руководствоваться ими без понимания вещей, обманывают всех без исключения.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт окт 23, 2012 10:44

malexej писал(а): Ответьте мне, хотите ли вы видеть меня в своих рядах.
Хотим при определённых условиях.
malexej писал(а): Чтобы работать с вами, мне надо знать, хотите ли вы реально сделать важное дело,а именно решить социальные и политические проблемы
Нужно по-другому расставлять здесь акценты. Если Вы хотите работать с нами, то Вам нужно понять, можете ли Вы мыслить или нет. Можете ли понимать то, что здесь сказано, или нет. Это Вам нужно в большей степени. Не нам нужно Ваше "одолжение", а Вам нужно научиться думать. Вот так будет правильнее.

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Вт окт 23, 2012 12:18

---
Последний раз редактировалось malexej Сб янв 19, 2013 22:29, всего редактировалось 1 раз.
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт окт 23, 2012 12:33

Никто себя не оправдывает, Вы это придумали. Узнайте значение слова "оправдывать".

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Вт окт 23, 2012 12:38

---
Последний раз редактировалось malexej Сб янв 19, 2013 22:30, всего редактировалось 1 раз.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт окт 23, 2012 12:45

Допустим. Что дальше? Вы пока не смогли указать, что именно не совершенно. А ещё Вы так и не узнали, что значит "оправдывать". Что дальше-то? Будем продолжать бодаться? Хватить навешивать на нас то, чего нет.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт окт 23, 2012 12:45

malexej

Цель была не придраться к словам, а указать вам на недостаточное понимание вещей, о которых вы рассуждаете. Дело не в том, что вы просто не точно выразили свою мысль или неточно подобрали слово, дело в том, что у вас в голове смешаны понятия, которые следует разделять, потому что они обозначают совершенно разные по своей сути процессы и явления. А так как у вас всё в кучу, то это сказывается не только на выражении ваших мыслей, но и на ясности ваших представлений. Пока вы не наведёте в голове порядок и не систематизируете свои представления, у вас будут трудности с пониманием. Например, эта путаница мешает вам понять, что имеется в виду под "эмоциональным мышлением", вы примешиваете сюда всё, что ассоциируется у вас с этими словами, но не понимаете настоящего значения этого термина. Пока вы не поймёте, о чем идёт речь на сайте, ваши попытки спорить и что-то критиковать, не будут иметь никакого смысла, т.к. спорите вы не с изложенным на сайте, а с собственным искривленным пониманием изложенного. Воспользуйтесь советом и попытайтесь более внимательно изучить концепцию.

Если бы люди могли общаться исключительно невербально и передавать таким путём информацию наиболее точно, то так бы они и делали. Вы можете, например, понять, что человек гневается, расстроен или обрадован - без всяких слов. Но и только. Более сложную информацию вы можете получить только через речь.
Но чтобы точнее понимать друг друга людям нужно, чтобы под одними и теми же словами они понимали одни и те же вещи. Иначе даже разговор на одном языке будет похож на разговор инопланетян.
Но если я буду следовать вашей логике
Логика не бывает "вашей" или "нашей", она либо есть, либо её нет.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт окт 23, 2012 12:49

malexej писал(а):Важна и форма, и точность, и соответствие поставленной цели. Вы же оправдываете себя тем, что люди сами не хотят разбираться и думать. Неужели Вы видите свою теорию, как достаточно доступную, для большинства, а что показывает практика.
Люди действительно в большинстве своём не хотят разбираться и думать - причем не только в отношении изложенного на сайте, но и вообще, по жизни. В этом и есть причина большинства проблем.

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Вт окт 23, 2012 13:18

---
Последний раз редактировалось malexej Сб янв 19, 2013 22:30, всего редактировалось 1 раз.
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср окт 24, 2012 7:55

malexej, а вот от вас я не ожидал подобных не просто неразумных, но и неадекватных действий, как тупое зафлуживание форума. Думаю, теперь с вами всё ясно. Вы неразумный эмоционально мыслящий человек, не способный и не желающий что-либо понимать и воспринимать разумные аргументы, так что нет ничего удивительного в том, что ваша практика и подтверждает невозможность найти общий язык с другими при помощи логики.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.