ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Воссоздание Союза - за и против

обсуждение жизни нашей страны, социальных и политических проблем, поиск ответов на традиционное "Что делать?" и "Кто виноват?"

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс апр 18, 2010 12:51

я думаю вы потеряли человека, который вполне мог бы стать вашим единомышленником. и потеряете еще больше, когда новые люди будут приходить и читать этот топик, и их базис будет ближе к базису винга, и соответственно выводы его будут казаться ближе и правильнее, и реагировать на ваше нежелание слушать они скорее всего будут так же, и гораздо раньше чем продержался винг - и с такой потерей потенциальных кандидатов нужной критической массы людей вы в жизни не наберете.
чтобы не было недоразумений - я сейчас о случае когда человек умеет разумно мыслить и заинтересован в поиске истины, но не проработал или проработал не до конца достаточно важные темы, теже взгляды на либерализм и союз, просто потому что ему другие источники данных попадались. или не попадались вообще.
Не могу с вами согласиться. Во-первых, ну никак Wing не мог быть потенциальным единомышленником. Он изначально пришёл, чтобы высказать своё недовольство манифестом и несогласие с возможным воссозданием Союза, и эту позицию он отстаивал иррационально и догматично. И вряд ли собирался всерьёз углубляться в изучение нашей точки зрения. Вот его собственные цитаты:
Тема этой ветки "Воссоздание Союза - за и против" и я дискутирую о советском союзе лишь потому, чтобы показать вам что не все единогласно за воссоздание союза.
Как я мыслю вам неведомо, а говорю я часто с иронией или просто забавляюсь, когда общаюсь в форуме с наивными или зашоренными людьми - развлекуха такая в рабочее время. беседовать с вами серьезно, обмениватся фактами и делать выводы - не велика ли честь?
Ссылка на статью про эмоциональное мышление была дана не с целью навешивания ярлыка, а с целью показать сходство его стиля ведения дискуссии с приёмами, описанными в статье. К сожалению, Wing - это один из тех людей, которые иногда и высказывают вроде бы умные мысли, но окончательное решение у них всегда остаётся не за разумом, а за эмоциями. Отличность базиса здесь не сыграла роли.
без умения понять базис таких людей и показать его шаткость вам с основной массой простых обывателей(которые кроме прошитых в них догм, еще и не заинтересованы в поиске ответов и думать не умеют ) вообще ничего не светит.
Мы будем сначала объединять мыслящих людей, а изменять обывателей - позже.
чтобы добавить конструктива, как вы думаете на чем основан его базис взглядов и ценностей и какие из них самые важные? в смысле на что нужно было давить? я бы наверное не стал форсировать исторические темы, неблагодарное это дело, теорий в любую сторону столько что опухнешь проверять. ее лучше оставить на потом. из остальных похоже он не в курсе проблем капиталистического общества - вот эта тема по моему наиболее перспективна, так как капитализм очень широко рекламируется, особенно после развала союза, а реально нерабочая и античеловеческая система. так же про экономические проблемы прибалтики много слышал, ну и проблемы с северными демократиями(там по моему госкапитализм или даже социализм кстати, ну и недра национализированы - надо было про это упомянуть), но тут надо копать. думаю разбор этих тем мог сильно поколебать все остальные его взгляды.
Я не уверен, что он был за капитализм, он скорее был против СССР. Очевидно, интересно было в первую очередь бы выяснить, на чём основана данная неприязнь. К сожалению в том, что он рассказывал, его личные наблюдения были перепутаны с пропагандистскими лозунгами (антисоветскими и антироссийскими), поэтому не вполне понятно, что в его позиции всё-таки сыграло решающую роль.

Spawn
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб апр 17, 2010 23:47

Сообщение Spawn » Вс апр 18, 2010 18:08

Wing писал(а): Меня на самом деле интересуют идеи о будущем человечества, моей страны и ближайших соседей.
я думаю тут он был искренен, от этого и можно было отталкиваться как от общей точки. все остальное вполне могло быть искривленным восприятием под действием пропаганды(чего кстати у нас в стране тоже хватает). я не думаю что нормальный человек стал бы столько времени тратить на дискуссию если бы не был заинтересован в результате.

кстати если уж его так зацепило про воссоздание союза, может правда исправить эту строку в манифесте?
например - создание союза основанного на новых принципах и добровольном участии всех кто их разделяет.

про эмоциональное мышление - многие могут быть уверены что думают разумно, и такая оценка может быть воспринята как обвинение в тупости, что может помешать им продолжить общение. лучше бы просто показать что их выводы сделаны на основе ложных данных, и когда человек это увидит, ему будет проще признать недостатки своей позиции.

ну он сказал на чем она основана, на тем что у него много родственников попали в лагеря. тема тяжелая для обсуждения, но не невозможная. например процессы против сценаристов в голливуде в тоже время как пример соблюдения прав человека на западе. или то что по 58 статье судили не только антисоветчиков. или что родственников стараются не очернять, например знаю случай когда у одного из прибалтов жена тоже была уверена что ее отец был невинно осужден, муж пошел навел справки в архиве и узнал что он банально проворовался. но жена конечно не поверила.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн апр 19, 2010 11:27

Вы придерживаетесь неправильной логики. Нельзя всех затащить в организацию и сделать единомышленниками помимо их воли. Если они не хотят мыслить разумно и воспринимать адекватные аргументы, в интернет-дискуссии ничего сделать нельзя. Человек, которые не хочет отказываться от своих иррациональных догм и оценочных ярлыков, всё равно завершит её так же, как Wing, обвинив нас самих в неадекватности и невежестве. Подобных диалогов достаточно много и на этом форуме и на других.

Ключевая ошибка, которую вы допускаете - вы предлагаете подстраиваться под эмоционально мыслящих, их извращённую логику, их ярлыки, комплексы, предубеждения и т. п. Таким вариантом мы, во-первых, сами опровергаем собственные постулаты о том, что придерживаться надо разумного подхода, а не иррационального, а во-вторых, такая тактика нам не принесёт абсолютно ничего - эмоционально мыслящие останутся эмоционально мыслящими, более того, потакая их иррационализму, мы ещё более убедим их в их правоте. Насчёт позиции - я вам уже неоднократно писал, что дело не в позиции, дело в склонности к иррациональным доводам и эмоциональному мышлению. Пока человек не избавится от своих заморочек, пока сам не начнёт думать, сколько ему на ошибки и ложные данные не указывай, всё это будет бесполезно. Всё равно он тебе скажет, что ты сам дурак и ничего не понимаешь.

Ну насчёт много, он, по-моему, не писал, а во-вторых это было давно и относится не столько к СССР в общем, сколько к отдельному периоду и явлению (сталинские репрессии). Скорее, наибольшую роль сыграли другие причины.

Spawn
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб апр 17, 2010 23:47

Сообщение Spawn » Пн апр 19, 2010 20:00

я не считаю что всех можно затащить в организацию, да еще сделать это против их воли. но я считаю что взаимопонимание можно найти с каждым, и так как в конечном итоге придется работать со всеми, то лучше начинать тренироваться уже сейчас. и начинать лучше с более простых случаев - хотя бы с образованных людей, кто способен вести дискуссию без хамства.

я не предлагал под них подстраиваться, ни тем более с ними соглашаться. но психологию учитывать необходимо, и если вы пытаетесь найти общий язык с человеком, то не нужно его практически сразу же настраивать против себя сообщая ему что он эмоционально мыслящий, так как 99 из 100 воспримут эту информацию негативно(даже если это правда... особенно если это правда). думаю достаточно просто разобрать до конца несколько его ошибочных или ни на чем не основанных выводов, и запустить ему таким образом мышление. а потом, перейдя на другой уровень сознания, он и сам поймет что мыслил неразумно.

на первой странице
" мы как-то во время осенней уборки урожая (была такая практика тогда - вывоз студентов "на картошку") разговорились на эту тему и оказалось что из всей академгрупы (18 чел.) только у одного никто в семье не пршел по ссылкам и лагерям. Из моих родичей - отец (10 лет лагеря по ст.58 УК РСФСР!), его сестра - ссылка (без срока) в золотые прииски, со стороны матери - её брат с женой - первая волна арестов еще в 40г. - не вернулся никто и так у многих"
по моему это достаточно много, и хотя его отношение к россии и правда иррационально("подлецы" - как будто из литовских князей никто слово не нарушал), но я вполне могу понять по крайней мере истоки такого отношения.

кстати про сталинские репрессии - мне в последнее время много информации попадалось что это было не сталинские а троцкисткие репрессии, была грызня за власть и сталин целенаправленно выпиливал старых партийцев которые грезили мировой революцией. и есть сведения что заказы на репрессированных шли не сверху а снизу, например председатель цк украины хрущов несколько раз жаловался сталину что они осуждают больше чем наверху одобряют и просил увеличить квоты, пока сталин не написал ему "уймись, дурак". в эти сведения хорошо вписывается то как хрущов потом громил культ личности сталина. кстати сталин при жизни говорил что культ личности ему не нравиться.
я не историк, и история того периода у меня в приоритетах невысоко, но отношение к сталину по этой и некоторым другим причинам(те более проверенные, но менее однозначные) поменялось на более положительное.
но это к слову,только из любви к правде, вдруг вас заинтересует эта информация

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт апр 20, 2010 23:23

Взаимопонимание можно найти с теми, кто настроен на поиск взаимопонимания, а это, к сожалению, отнюдь не все, и даже не большинство. Большинство настроено на то, чтобы высказать своё мнение (по большей мере, состоящее из оценок и догм), и обидеться и уйти, если с ними не соглашаются.

Психологию действительно учитывать стоит, только вы тут с её учётом опять же неправы. Вы исходите из того, что нужно пытаться избежать негативной эмоциональной реакции, которая наблюдается у некоторых при указании им на иррациональность их построений. Это и значит подстраиваться под эмоционально мыслящих. Мимо необходимости отстаивать правильную точку зрения и разумный подход в целом мы не пройдём никоим образом. Действуя же чрезмерно обтекаемо, мы лишь отсрочим момент возникновения противоречий между своей позицией и позицией эмоционально мыслящего, причём в конце концов он обидится сильнее (т. к. мы сначала создали иллюзию общности его позиции со своей, а затем подвергли его позицию критике). Все эти манёвры, в общем-то, пустая трата времени и усилий. Более правильно сразу чётко обозначить, в чём вы несогласны с кем-то, это позволит в дальнейшем избежать разных недоразумений. Мыслящий человек, даже если не согласен с вами и изначально настроен на высказывание совершенно противоположной позиции, а диалог принял характер бурного спора, будет продолжать дискуссию, т. к. выяснение и доказательство правильной точки зрения для него важно. Эмоционально мыслящий же всерьёз на дискуссию не настроен, он выскажет своё субъективное мнение, зевнёт и уйдёт, даже если вы сделаете всё, чтобы невзначай не обидеть его хоть чем-то. Всё это не только из теории, но и из практики, т. к. за несколько лет я принимал участие во множестве дискуссий.

Вообще, похожую тему мы обсуждали здесь, почитайте.

Кстати, в данной теме я отнюдь не стал сразу же сообщать Вингу в том, что он эмоционально мыслящий, я сделал это лишь тогда, когда его тяга к использованию характерных для эмоционально мыслящих приёмов стала явной, и было понятно, что он в таком стиле намерен продолжать диалог и дальше.

Не могу согласиться с вашими оправданиями Сталина, всё это похоже на достаточно примитивные сказки сталинистов. В общем, легко соотнести периоды массовых репрессий именно со временем усиления единоличной власти Сталина, как и то, что после прихода Хрущёва эти репрессии были прекращены, - прекрасно известный факт.

Spawn
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб апр 17, 2010 23:47

Сообщение Spawn » Ср апр 21, 2010 18:11

согласен, но я думаю человек который действительно понимает степень заблуждения других, может определить точки куда нужно давить и самое главное как.


да интересная дискуссия, спасибо.
продолжу основную мысль в той теме, так как она более близка по сути.

да вы действительно не сразу сообщили вингу свою оценку, но по моему(сужу как человек со стороны) вы это сделали как раз в тот момент как выступили противоречия, проработки истоков его позиции не было, вы просто обменялись фактами и их толкованиями, причем каждый своими, пересечения никакого не получилось. я согласен что позиция винга местами была явно иррациональна, но тем проще ее должно было быть разрушить. может я меньше общался на форумах чем вы и менее устал от таких дискуссий, но я бы попробовал найти общий язык.(не сочитите за критику)

Начало
Сообщения: 350
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2010 11:33
Откуда: Курск
Контактная информация:

Сообщение Начало » Пн окт 18, 2010 15:20

Воссоздать прошлое невозможно.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.