Воссоздание Союза - за и против

was bornin

Все это понятно, тов. qvp. Вот только выставив всем оценки вы совсем забыли обнародовать свою собственную позицию. Дискуссия была достаточнор длинная и касалась она не только вопроса присоединения Прибалтики к СССР. Спорные утверждения у сторон вы нашли конкретно где? Давайте, раз уж вы коснулись этой темы, выскажите свое мнение по следющим поднятым вами вопросам:

1. Укажите конкретно на ошибки "сторон" в анализе, с приведением аргументов.
2. Приведите свое видение той отправной точки, которую "стороны" не смогли найти в споре.

gvp · Сообщение **gvp** » Чт мар 04, 2010 20:41

для убедительности приведу лишь один момент этой так называемой дискуссии...

....Все это я написал, тов. Wing, чтобы вам было понятно что нельзя смотреть на мир однополярно.
Согласен. А согласны ли вы, что есть люди, которым советский союз не кажется целью для создания государства или строя будущего? .......

то что для некоторых людей СССР не кажется целью для создания государства или строя будущего - это факт..., однако из этого вовсе не следует что сами эти люди пониманимают об.ективные законы развития общества... , что собственно похоже не понимает в должной мере и другая сторона этой дискуссии, ибо в противном случае она должна была бы опираться на другие аргументы отстаивая свою точку зрения. Это в полной мере доказывает и следующий момент обмена любезностями в диалоге....

....Выборы на Западе. Профанация выборов и издевательство над понятием "демократия".
Удивительна легкость рассуждений о том чего не знаешь. ....

совершенно очевидно , что обе стороны в данном случае демонстрируют полное непонимание смысла и значения понятия демократия.... и если относительно первого, т.е смысла, надо полагать у обеих сторон имеется более или менее верное представление , укладывающееся в строгую академическую формулировку, то , что касается значения этого понятия в самом широком смысле слова , то ни одна сторона этого не продемострировала ни до, ни после этих замечаний. И причиной тому, как я уже заметил выше, по-моему мнению являются именно недостатки в области анализа, которые допускаются обеими сторонами...

gvp · Сообщение **gvp** » Чт мар 04, 2010 22:25

я позволю себе сейчас высказать несколько крамольных в высшей степени, с точки зрения некоторых, суждений, за которые о всей видимости мне попадет как с одной так и с другой стороны...., но это меня не очень беспокоит... я надеюсь, что таким образом они придадут вашей дискуссии новый импульс в несколько ином направлении... и в этом случае я буду считать, что добился своей цели - повернуть угол зрения сторон в другую плоскость...

первое... СССР, как форма организации общества, - это действительно, в определенном смысле будущее всего человечества, в том смысле , как например относится форма организации государства Рима эпохи императоров к абсолютной монархии более позднего периода,... и если говорить об историческом значении этого эксперемента, т.е. создания СССР , то могу с определенной долей уверенности утверждать, что к этому опыту, как впрочем и к другим, еще очень даже прислушаются в будущем, когда возникнет настоятельная необходимость в коренном преобразовании человеческого сообщества...

и второе... человек, и собственно человеческое коллективное сознание, на сегодняшний момент слишком еще перегружено всевозможными иллюзиями, которые он сам себе же и напридумывал... некоторые из них чрезвычайно опасны и живучи в силу целого ряда определенных обстоятельст, из которых - общий низкий уровень образованности людей , представляется наиболее опасным с точки зрения тех последствий, к которым они могут привести... религия и демократия - ярчайшие примеры таких вредных по значению иллюзий, которые ксожалению живут среди нас и по сей день...

gvp · Сообщение **gvp** » Чт мар 04, 2010 22:32

мне искренне жаль тех людей, которые до сих пор испытывают в отношении этих понятий некие иллюзии, пытаясь таким образом найти позитивный смысл и значение там, где этого никогда и не было...

Сообщение **БСН** » Чт мар 04, 2010 23:47

Еще раз прошу вас придерживатся элементарных норм приличия и не врать приписывая мне то, чего я не говорил. В своих постах на этом форуме я критиковал СССР а не Россию или русский народ.

Косвенно вы критиковали также Россию и русский народ, всё время намекая, что они вам чего-то навязывают, и вообще, они для вас плохие и злые, в отличие от, например, хороших и дружелюбных американцев.

Подонками я обозвал дважды тех (руководителей советского союза) кто нарушил самими подписанные договора. Повторю еще раз - любой человек давший слово а потом его нарушивший и считающий это нормальным является подонком. Речь об истории завели тогда вы. Факты нарушения советским союзом подписаных договоров я вам привел. Повторю: (чтобы небыло иррациональным):
договор "о ненападении" с Финляндией от 32г. продленный в 34г. до 45г. нарушен советским союзом, договор с Японией "о нейтралитете" нарушенный советским союзом (в Ялте договаривались о нападении на Японию имея договор "о нейтралитете") Подонки. Если мною представлены факты неточны - пожалуйста выскажитесь.Да, это - "иррациональная критика"?

Это уже сами по себе иррациональные заявления. Вы берёте тезис - тот, кто нарушает обещания, подонок, и применяете его вне контекста, к вопросам политики государств. Если ваш сосед пообещал вам чего-то и кинул, вы можете назвать его подонком, согласно этой логике, но в международной политике, где решения обусловлены кучей обстоятельств и затрагивают судьбы целых народов, подобные формальные критерии и простая логика неуместны (впрочем и в жизни они зачастую неуместны тоже). Здесь нужно рассматривать вещи более глубоко. Скажем, действительно ли действия СССР по разгрому Квантунской армии, оккупировавшей территорию Китая, которые помогли быстрее закончить вторую мировую войну, так уж отвратительны, позорны и могли быть совершены только подонками? Вы обозвали руководство СССР подонками, потому что захотели обозвать. Потому что так потребовала ваша эмоциональная неприязнь. Вам нужно просто обосновать ваш ярлык, что СССР - плох. А раз он плох, то и вся критика и неприязнь по отношению к нему оправданы. А почему вы не выдаёте характеристики остальным государствам, а, Wing? Может быть, давайте их тоже уже обзовём подонками, потому что есть за что?

Я пришел на этот форум (кстати, на эту ветку вы сами меня "перенесли") потому что некто автор "манифеста" берется рассуждать о жизни у меня на Родине и решать будущую судьбу моей Родины. Проблема моего присутствия на этом форуме решается очень просто - можно в манифете написать что-то типа "судьбу своих стран пусть решает каждый народ - желающие будут просится в союз, нежелающие - нет". Да ведь это практически невозможно - вы порываетесь решать за всех и думаете что знаете лучше как надо жить другим странам и народам. Это не комплекс месианства? И очень ли рациональны и умны высказывания таких авторов, которые говорят о странах в которых небыли, языка не знают, что проблемы там такие же как в России (см. стр1 этой дискуссии) - главное всё свалить в одну кучу:

Это пример эмоционального мышления, когда чтение некого текста у вас вызывает в восприятии не тот смысл, который в нём заложен, а тот который порождён вашими случайными ассоциациями. Дальше. Во-первых, конкретно про вашу родину там нет ни слова. Во-вторых, смысл манифеста совсем не в воссоздании Союза, тем более в той форме, в какой существовал СССР. В-третьих, по поводу упоминания о желающих и нежелающих. В манифесте нет ни слова о том, что кого-то будут затаскивать насильно. Более того, если бы вы внимательно прочитали манифест, то поняли бы, что он написан для здравомыслящих людей, которые озабочены существующим состоянием общества и представляет собой отнюдь не декларацию типа "мы вас всех сейчас завоюем", а призыв к таким людям, рассчитанный на то, что они осознают правильность нашего пути и присоединятся по доброй воле. Если же у вас фобия по отношению к России и любые намёки на возможность интеграции бывших советский республик вызывают у вас приступы неконтролируемой ярости, если вы всё время подозреваете русских только в плохих намерениях и ищете подтверждения своей фобии в любых высказываниях, то это ваши проблемы. Мы наличие у некоторых иррациональных страхов по отношению к воссозданию Союза (либо ещё к чему-то) учитывать не обязаны и не будем. Ну и наконец. Вы на протяжении всей дискуссии не сказали ни слова о сути манифеста и идеи перехода к разумному обществу. Конечно это говорит о том, что вы эмоционально мыслящий человек, не привыкший к разумному восприятию вещей. Но всё равно, проблема в том, что ни говоря не слова о сути идеи перехода к разумному обществу и не вникнув в неё ни капли, вы всё время без устали твердите только одно "Не надо нам навязывать ничего. Мы сами с усами. Не надо пытаться нас осчастливить." И т. д. и т. п. И это опять же явный признак фобий и комплексов. Ну допустим, есть какие-то негативные моменты в отношениях между народами, или в вашем восприятии определённых форм социального строя и т. п. Но как ведут себя нормальные люди? Они стремятся устранить эти проблемы и негативные моменты и наладить нормальные взаимоотношения. Они стремятся к нормальному диалогу. В конечном итоге, ведь невозможно в современном мире ни одной стране или народу изолироваться от остальных, все они живут на одной планете и существует огромное множество вещей, которые касаются всех. Вы же упорно пытаетесь настаивать лишь на одном "вы нам не нужны, у нас по отношению к вам негативный опыт существования, у нас с вами нет ничего общего" и т. п. Т. е. все ваши тезисы обусловлены некой фобией и направлены на усугубление отчуждения, неприязни и непонимания.
Но на самом деле, поразмыслите немножко, Wing. Разве есть особый русский или литовский разум или здравый смысл? Разве 2+2 в Литве будет 5, а не 4? Сильно сомневаюсь. Поэтому ваши попытки запретить распространять наши идеи за пределами России абсурдны. Ну и проблемы, о которых идёт речь в манифесте, касаются всего мира, всей мировой цивилизации (это тоже сложно было не понять, но вы, ослеплённые своей фобией, конечно, не поняли). В частности, они касаются, даже в первую очередь, Запада, к которому вы примкнули. И об этом тоже в манифесте упоминается. К сожалению, Запад, с моей точки зрения, уже прошёл точку невозврата, и спасти его практически невозможно, а может быть, и не нужно. Западная цивилизация - отвратительное явление, она породила множество проблем и для себя и для всего мира, организовала две мировые войны и на протяжении всей своей истории только и делала, что занималась геноцидом других народов и самих европейцев. Лучшее, что можно сделать - это ускорить её закат и сократить время агонии западной системы.

Я вам пытался ненавязчиво намекнуть, что наши проблемы могут быть иными нежели ваши, но нет - это "эмоциональное мышление" и "иррациональная критика". Да, наверное вы правы и лучше нас знаете какие у нас проблемы и как их надо решать - это ведь удел "человека разумного".

Идеи манифеста вытекают не из частных проблем. Я вам уже написал по этому поводу выше. О проблемах сказано лишь как о том, что порождается неразумностью. Частности какие-то бытовые могут и отличаться в разных странах (хотя я не думаю, что они могут отличаться сильно), но суть и корни проблем одни и те же. Точно так же, как один алкоголик может умереть от цирроза печени, другой - от язвы желудка, у одного может быть белая горячка, а у другого будет отшибать память и т. п., но проблемы разные , а корень проблем - один.

По поводу ваших доводов. Ещё раз отмечу - мы не говорим о возврате в прошлое. Я не идеализирую СССР и считаю, что его распад был предопределён внутренними причинами. Реформировать его, может быть, было и можно, но ума у руководства для этого явно не хватило.
Но всё же ваше отношение к нему явно предвзято.

1. Материальная жизнь в советском союзе была нищенской. Постоянно нехватало элементарных вещей - одежды, обуви, продуктов питания, бытовой техники. Это порождало "блат", коррупцию, социальное расслоение общества (закрытые распределители).

Глупости. Нищеты в СССР как раз и не было. В отличие, например, от США. При том, что США богатая страна, там есть нищета. В СССР (по крайней мере после ликвидации послевоенной разрухи) нужно было умудриться, чтобы жить в нищете. Те, кому не нравился советский строй, отнюдь не хотели не быть нищими, они хотели быть богатыми, жить в роскоши, ничего не делая, и добились своего. За счёт обнищания другой части населения. Про социальное расслоение при социализме по сравнению с капитализмом - ну это смешно просто.
Насчёт дефицита. Дефицит в конце 80-х был организован искусственно. Тому есть много доказательств. Но если мы будем говорить об уровне жизни, то речь нужно вести не о дефиците и очередях, а о том, сколько чего кто мог реально купить. В СССР простой человек на свою пусть даже небольшую зарплату мог купить очень много. После распада СССР дефицит товаров в магазинах исчез, но зато возник дефицит денег. Реально покупать стали намного меньше. Да и производство товаров, тех самых, которые должны были, по замыслу либералов, начать выпускаться вместо танков и подлодок упало просто катастрофически. Дефицит восполнялся за счёт не всегда качественного импорта. Про то, что в СССР можно было за несколько лет получить квартиру, я даже не говорю. При том, что в современной России лишь 10-15% населения могут купить её даже под ипотеку на 20 лет. если у вас в Литве ситуация другая, и в начале 90-х у вас все стали миллионерами и стали жить в невиданном достатке, ну так напишите об этом, просветите нас, желательно поподробнее, с фактами и конкретными примерами.

2. Отсутствие свободы и прав человека. Это и ограничение свободы передвижения ("граница на замке") и проникновение партийного руководства во все сферы жизни, шпионивание за своими гражданами, стукачество, ложь в СМИ (и вообще отсутсвие другого мнения в сми) несооблюдение норм закона дорвавшимися до власти.

На западе тоже есть ограничение свободы, в т. ч. свободы передвижения (за визит на Кубу, гражданина США, например, легко могут и посадить, или историю про Фишера вспомните, за которым американские власти гонялись по всему миру из-за того, что он поиграл в шахматы в Югославии). И шпионство, и стукачество, и ложь в СМИ (такая, какая не снилась советским СМИ) там также процветает. По поводу западной "свободы" и прав человека можно говорить много. Конечно, эта "свобода" и права человека куда больше лозунг, чем факт. Но и сама эта "свобода", в её западном понимании - это деструктивная свобода (подробнее можете почитать на эту тему мою статью), т. е. отсутствие ограничений, но не наличие возможностей. Такая "свобода" даром не нужна, а её внедрение есть лишь выражение деградации общества. Что лучше - разрешить наркотики или ввести за их распространение смертную казнь, а наркоманов лечить принудительно? Что лучше - дать все права сексуальным меньшинствам и разрешить проституцию или проводить политику, направленную на укрепление морали и традиционных ценностей? Что лучше - считать, что в школе детей нужно воспитывать и учить поступать правильно или считать, что они свободны и равны с учителями и могут поступать, как им вздумается? Вам нравится западная "свобода", при которой толпа подростков за ночь сжигает тысячи автомобилей, футбольные фанаты идя по улице после матча традиционно устраивают драки и бьют во всех домах по дороге стёкла, регулярно кто-то расстреливает то соседей, то сослуживцев и т. п. Мне бы, например, нафиг нужна была бы такая "свобода", а состояние общества в СССР, в котором люди в целом были куда адекватнее, в котором не было культа насилия и пороков, мне кажется значительно лучшим, по сравнению с современным.

3. Отсутствие частной собственности. В том числе и на землю.

У вас есть сейчас частная собственность? С какой целью вы её используете? Что хорошего вообще в существовании частной собственности? В том, что работая где-либо, или пользуясь услугами каких-то компаний, вы зависите от прихоти одного владельца? В том, что неизвестно кто, неизвестно как распоряжается предприятиями и ресурсами на территории вашей страны и неизвестно куда выводит деньги? В том, что экономическая ситуация зависит не от вас, и даже не от правительства, а от случайных людей, в т. ч. иностранцев, живущих на другом конце света, думающих исключительно о собственной сиюминутной выгоде?

4. Насилие государства во всех сферах жизни - от статей в УК "о тунеядстве" до принудительного участии в партийных мероприятиях ("праздничные шествия" на 1 мая и 7 ноября).

"Насилие" по включению в шествия на 1 мая - это смешно просто. Что касается тунеядства - вы лично хотели бы паразитировать на других или предпочитаете, чтобы другие паразитировали за ваш счёт? Или вы бы предпочли, чтобы государство не обращало никакого внимания на проблему занятости всяких подозрительных элементов, скажем, бывших уголовников, алкоголиков и т. п., с тем, чтобы они, нигде не работая, решали проблему нехватки денег, поджидая вас вечером в подворотне?

5. Идеологизация жизни общества - партийные организации и "промыв мозгов" чуть ли не с детского садика - "октябрята", "Пионеры", "комсомол".

На Западе тоже есть идеологизация и промывка мозгов ещё в больших масштабах. Это во-первых. А во-вторых, куда лучше пионеры и комсомольцы, чем подростковые банды и вовлечение в разврат, пьянство и наркоманию ещё в школьном возрасте. Или вы иначе считаете?

6. Милитаризация общества и всеобщая воинская обязанность. Сколько средств потраченно на милитаристкие програмы - опять небыло никакокого контроля - лепили танки и подлотки пока экономика не лопнула.

100% чепуха. Такой бред несли в 90-е либералы. Однако при том, что военные расходы в 90-е урезали дальше некуда, по странной причине производство товаров потребления отнюдь не выросло, а упало ещё больше. Производство многих товаров вообще было уничтожено. Так что ни от каких военных расходов экономика не лопалась. К вашем сведению, военная и космическая промышленность в современной России - единственные прибыльные высокотехнологичные отрасли. А большая армия была необходима для защиты от агрессивного Запада. Запад неоднократно нападал на Россию и хотел напасть снова. Я вам приводил уже ссылки на документы. Мощная советская армия спасла мир от новой мировой войны.

7. Русификация не русских народов. Да, к сожалению было такое в СССР.

Что вы понимаете под "русификацией"? Что русский язык учить заставляли? Ну должны же были наконец граждане одной страны как-то общаться друг с другом? С другой стороны, если бы вы, допустим, знали только литовский язык, насколько меньше был бы ваш выбор в плане получения образования, знакомства с произведениями мировой литературы и т. д. и т. п.? У меня, например, есть убеждение, что если бы советское руководство не поддерживало искусственно языки в национальных республиках (а я прекрасно помню, например, как в Харькове, где все абсолютно разговаривали друг с другом на русском, все вывески и книги в магазинах были на украинском). Если бы не было этой искусственной поддержки национальных языков, многие из них, возможно, вообще самоликвидировались бы естественным путём.

8. Преследование религий. Преследование служителей церкви, как приспешников власти капитала, паразитирующих на трудовом народе. Настоящая вера от преследований только укрепляется.

Ну а на Западе, где никого не преследовали, почему закрываются соборы? Почему начхать всем на религию? Почему от всех народных традиций не осталась и следа, а насаждается повсеместно единообразная американская культура и образ жизни? Все смотрят одни и те же фильмы, все слушают одну и ту же музыку, все ходят в одни и те же Макдональдсы и т. п. В СССР людям на самом деле постоянно преподносилась информация о культурах разных народов. В западном обществе на традиционную культуру всем начхать, там торжествует глобализация. И с точки зрения США все люди во всех странах абсолютно одинаковы, и всем нужно внушить и везде насадить их американский образ жизни, их экономическую модель и их вариант "демократии".

Wing · Сообщение **Wing** » Пт мар 05, 2010 16:48

Уважаемый qvp,
приятно видеть новые свежие лица в этой дискуссии. В молодости ( еще во времена СССР) я тоже зарабатывал на хлеб как педагог (10 лет) только преподавал я не в школе и не историю. С тех пор мне кажется (может и ошибочно) что педагог, выслушав неправильный ответ ученика, должен его поправить - показать ошибки и обьяснить как есть на самом деле. Лучше всего если обьяснение опирается на фактах и железной логике а не на "мне так кажется". Увы, вы с нами поступили не таким образом: сперва пристыдили "незнаек"

совершенно очевидно , что обе стороны в данном случае демонстрируют полное непонимание смысла и значения понятия демократия....

потом не обьяснили что на самом деле значит демократия (неплохо бы оперется и на свой личный опыт при этом

)
Чуть позже вы поступили совсем негоже. Высказали мысль:

... СССР, как форма организации общества, - это действительно, в определенном смысле будущее всего человечества, в том смысле , как например относится форма организации государства Рима эпохи императоров к абсолютной монархии более позднего периода,...

и своё высказывание никак не доказали. Из всего сказанного в этом абзаце никак не следует что СССР (как форма) это-будущее человечества. Из ваших слов следует только что вы бездумно повторяете что вам когда-то кто-то вбил в голову и думаете что простого вашего высказывания хватает чтобы убедить собеседников. В интернетовских форумах существует такое сокращение ИМХО (In My Humble Opinion - по моему скромному мнению) которое ставится при выражении своего мнения если нет охоты или возможности подкрепить это мнение доказательствами. Говоря об СССР вам следовало это написать - мы ведь не дети "младшего школьного возраста" чтобы слушать ваши пустые изречения разинув рты, да и неуважительно это как-то по отношению к собеседникам.
По форме выражения. Когда мне приходилось переводить устные высказывания моих начальников в деловых переговорах на иностранный язык, некоторые из них обижались: "я так долго говорил, а ты перевел только несколько слов". Так получалось потому что у человека кроме стенаний смысла в речи было мало. То есть человек загружает свою речь разными паразитическими словами ("так сказать, в некотором смысле, с определенной долей уверенности и пр.), которые, как ему кажется, должны придать высказыванию дипломатичность или еще какие-то оттенки, а на самом деле это просто пустословие и сотрясание воздуха. К сожалению в вашем высказывании очень много таких слов, которые просто словоблудие и не несут никакой информации. Я это говорю не с целью вас обидеть а просто чтобы вы немножко поправили свой способ выражения мыслей. Например:

. и если говорить об историческом значении этого эксперемента, т.е. создания СССР , то могу с определенной долей уверенности утверждать, что к этому опыту, как впрочем и к другим, еще очень даже прислушаются в будущем, когда возникнет настоятельная необходимость в коренном преобразовании человеческого сообщества...

или

я позволю себе сейчас высказать несколько крамольных в высшей степени, с точки зрения некоторых, суждений, за которые о всей видимости мне попадет как с одной так и с другой стороны...., но это меня не очень беспокоит... я надеюсь, что таким образом они придадут вашей дискуссии новый импульс в несколько ином направлении... и в этом случае я буду считать, что добился своей цели - повернуть угол зрения сторон в другую плоскость...

Если вы владеете каким-нибудь иностранным языком, попытайтесь перевести то что сказали и окажется что то же самое можно сказать в три раза короче (и яснее) . Пустословие (" в высшей степени, с точки зрения некоторых, суждений, за которые по всей видимости"...) отнюдь не является признаком образованности а как раз наоборот. Кто выражается неясно у того и в мыслях путаница.
Но, вернемся "к нашим баранам".
Да, круглые идиоты тут собрались - они даже не провели анализ академической формулировки понятия "демократия" - просто ужос!

Разрешите спросить вас : а нафуя? Мы тут занимаемся спором об "академических формулировках" или обмениваемся своим личным мнением? Подозреваю что сами вы недавно открыли для себя академическое значение этого понятия, судя по высокомерному высказыванию "эх, темнота, деревня, даже что значит дэмос кратос не сказали"

Мой вам совет - ваше присутсвие в дискуссии приветсвуется, но надо подходить без заносчивости и не надо дутся - вы даже не знаете что мы за люди, каков у нас возраст, образование и жизненный опыт, потому и судить о нас с высоты учительской кафедры вам , наверное, не следует . Есть что сказать в дискуссии - поделитесь знаниями, это приветствуется и ожидается от собеседника. Ежели нечего сказать, тогда уж извинте - "от винта".

Wing · Сообщение **Wing** » Пт мар 05, 2010 16:57

Пардон,
наверное некрасиво получилось. Я никого не хотел обидеть, просто еще с давних времен не люблю людей типа армейского политрука, которые сами будучи тупыми "как баобабы" имеют непоколебимую жизненную установку "счас я вас просвечу". Ну просто провоцирует меня такая позиция на грубость, за что извиняюсь тех, кого мог обидеть.

gvp · Сообщение **gvp** » Пт мар 05, 2010 21:52

благодарю за отзывна на мои замечания..., которые судя по всему не оставили равнодушными обе стороны этой дискуссии..

я не собираюсь пускаться в долгие препирательста с оппонентом из Литвы \ кстати я сам из Прибалтики , а если точнее из Риги - живу здесь от рождения и, поверьте на слово, ситуацию здесь в Латвии, а также в Литве и Эстонии знаю ни чуть не хуже г-на winga..., а она кслову значительно хуже, в историческом контенте, чем это ему хочется представить..\ но не в этом дело в конечном счете...

г-н Wing пишет о том, что ему тоже приходилось ..!!!! зарабатывать на хлеб !!!! преподаванием... аж 10 лет!!! очень печально это слышать - преподавать для того чтобы заработать на хлеб... вы чтож более ничем не могли зарабатывать!?.. в те годы на любом приличном предприятии , зароботки вдвое, а то и втрое превышали оклады учителей... преподавать ради денег... извините , но это безнравственно.... никто не говорит о том, что материальная составляющая \достойная зарплата\ в этой профессии вопрос праздный, с этим делом в советское время в минпросе действительно обстояло очень даже не хорошо... и в те годы врядли кому из нормальных преподавателей могла даже в голову прийти такая мысль - преподавать ради денег!!!! вспомните кто составлял основу преподавательского корпуса в те годы.. да, да - женщины!!! именно они, при тех мизерных зарплатах \ в сравнении с другими отраслями \ , могли себе позволить работать в школе... мужчины-же в советской школе были редким явлением, и как правило это были энтузиасты своего дела, начисто лишенные при этом каких-либо меркантильных соображений... но это так... между прочим...

вы пишете - С тех пор мне кажется (может и ошибочно) что педагог, выслушав неправильный ответ ученика, должен его поправить - показать ошибки и обьяснить как есть на самом деле. Лучше всего если обьяснение опирается на фактах и железной логике а не на "мне так кажется". Увы, вы с нами поступили не таким образом: сперва пристыдили "незнаек"

данный пассаж в моя сторону \ упрек\ говорит лишь о вашем уязвленном самолюбии и не более..., а я ведь собственно изначально в своем посте и не ставил такой задачи - подробно разбираться в ошибках допущенных обеими сторонами в дискуссии... их слишком много... мне потребовалось бы для этого написать весьма об.емную рецензию.., что не входит в мои планы.., да и не это собственно важно...

главная ошибка всей этой дискуссии состоит в том, что она пошла не по заданой теме ... ведь начали-то вы обсуждать положения манифеста? не так ли?! а в конечном итоге - все это обсуждение превратилось в пересказ-интерпретацию весьма спорных положений, фактов и догадок..' но мало этого, вы под конец еще и усугубили это положение взаимными личными нападками, что уж совсем свело это обсуждение к нелицеприятным оскорблениям... или я ошибаюсь?!

gvp · Сообщение **gvp** » Сб мар 06, 2010 0:30

далее вы, г-н Wing, пишите - Чуть позже вы поступили совсем негоже. Высказали мысль:
Цитата:
... СССР, как форма организации общества, - это действительно, в определенном смысле будущее всего человечества, в том смысле , как например относится форма организации государства Рима эпохи императоров к абсолютной монархии более позднего периода,...

и своё высказывание никак не доказали. Из всего сказанного в этом абзаце никак не следует что СССР (как форма) это-будущее человечества. Из ваших слов следует только что вы бездумно повторяете что вам когда-то кто-то вбил в голову и думаете что простого вашего высказывания хватает чтобы убедить собеседников....

вы , как это и видно из приведенного фрагмента ваших-же рассуждений, все свое внимание сконцентрировали только на том , что гоже и что негоже... с вашей точки зрения.., при этом вы даже не потрудились вникнуть в смысл высказанной мной мысли... вы просто "не заметили" той части фразы, которая собственно и раскрывала суть ее. а между тем, я мог-бы с той-же степенью достоверности привести и еще более шокирующее сравнение - например СССР и государство Древнего Египта..., только для того, чтобы понять это в должной мере, т.е. правильно , надо будет отталкиваться от несколько иных представлений на природу государства и общества, нежели те от которых отталкиваетесь вы в своих рассуждениях...

в заключении-же вы высаказали и вовсе "любопытную" мысль ...

Да, круглые идиоты тут собрались - они даже не провели анализ академической формулировки понятия "демократия" - просто ужос!
Разрешите спросить вас : а нафуя? Мы тут занимаемся спором об "академических формулировках" или обмениваемся своим личным мнением? Подозреваю что сами вы недавно открыли для себя академическое значение этого понятия, судя по высокомерному высказыванию "эх, темнота, деревня, даже что значит дэмос кратос не сказали" Мой вам совет - ваше присутсвие в дискуссии приветсвуется, но надо подходить без заносчивости и не надо дутся - вы даже не знаете что мы за люди, каков у нас возраст, образование и жизненный опыт, потому и судить о нас с высоты учительской кафедры вам , наверное, не следует .

тут наблюдается и ироночное самоуничижение, и передергивание , и откровенная ложь и еще бог знает что..., только не трезвое осмысление.. разве я в своих замечаниях высказывал сомнение в том, что стороны не знают академического толкования понятия демократия? Нет! а значит лжете вы , приписывая моим словам то, что в них не содержится! и вообще, есть во всех ваших словах нечто злое и непримеримое... и я бы даже сказал - фанатичное... мне в жизни довольно часто приходилось вступать в дискуссии с религиозными людьми... в ваших словах есть что-то от их непримеримости.... думаю вам стоит всерьез задуматься , если вы конечно искренне желаете постигнуть истину , и заняться пересмотром некоторых методологических положений организации вашей мысли.... без этого, я думаю, вы не уйдете дальше тех расссуждений , которые уже смогли продемонстрировать нам...

все ваши остальные пассажи даже нет смысла разбирать... - они столь же далеки от предмета обсуждения, как и эта дискуссия от ее начала...

was bornin

Ваши посты тов. qvp, отличный пример демонстрации эмоционального мышления. Вы и не подумали ответить на мои вопросы, выдвинув вместо конструктивных аргументов какие-то совершенно произвольные рассуждения, совершенно не относящиеся. к сути поставленных мною вопросв.

совершенно очевидно , что обе стороны в данном случае демонстрируют полное непонимание смысла и значения понятия демократия.... и если относительно первого, т.е смысла, надо полагать у обеих сторон имеется более или менее верное представление , укладывающееся в строгую академическую формулировку, то , что касается значения этого понятия в самом широком смысле слова , то ни одна сторона этого не продемострировала ни до, ни после этих замечаний. И причиной тому, как я уже заметил выше, по-моему мнению являются именно недостатки в области анализа, которые допускаются обеими сторонами...

В отличии от вас обе стороны в споре выдвигают аргументы и обозначают таким образом свою собственную позицию. Вы же кроме оценок и ярлыков не продемонстрировали ровным счетом ничего.

was bornin

wing
Я ничем не зомбирован, тов. wing. И в отличии от вас смотрю на историю без эмоциональных пристрастий. А вот вас явно зазомбирорвали антисоветской пропагандой. Но это не повод, тов. wing, чтобы идти на поводу у своих эмоциональныз пристрастий и позволять им доминировать над вашим Разумом. Истина, видите ли существует независимо от ваших пристрастий. Ваши стереотипы и иррациональное неприятие СССР мешают вам понять очевидно простую вещь, которую вам пытаютс донести - в СССР были и минусы, но были и плюсы. Точно так же, как и на Западе есть и минусы и плюсы. Совершенно глупо не понимать таких простых вещей и продолжать упорстовавать в своих заблуждениях.

Согласен. А согласны ли вы, что есть люди, которым советский союз не кажется целью для создания государства или строя будущего?

Новый союз будет построен на новых принципах. И называтся он будет не советский. Попытайтесь понять это и переставайте циклиться на одном и том же.

На счет "больше знаешь- интересней жить" я согласен полностью. Сколько языков народов СССР вы выучили (и "поняли культуру другого народа")?

Сколько языков знаю я - не имеет отношения к утверждению о том, что языки национальностей в СССР не запрещались. Вы готовы оспорить этот факт?

Удивительна легкость рассуждений о том чего не знаешь. Наверное спорить не стоит.

Оценочное суждение не подкрепленное аргументами.

Кто решал какие продукты и товары являются "первой необходимости" - вы сами как гражданин или за вас это делал анонимный чиновник (себя , наверное, не ограничивающий )?

В СССР это решал Госкомтруд, тов. wing если вам неизвестно. Минимальная потребительская корзина была вполне достаточна и намного больше и разнообразней чем в сегодняшней Росиии.

Не надо забывать что в СССР было плановое хозяйство, значит и нехватка продуктов, товаров и жилья была сознательно запланирована. То есть кто-то (наверно избранные народом люди ) решали "перебьются, нехер обжиратся".А может (тут у меня закралось сомнение) вы тоже были из тех, кто "ровнее", т.е. затоваривались в закрытых распределителях?

Я в то время под стол пешком ходил, так что нигде не затоваривался.
Всем всего хватало, бомжей на улмцах не было, все были накормлены, напоены и спать уложены. Никто никакую нехватку сознательно не планирорвал, это вы просто чепуху гвороите.

О реалиях какого государства мы говорим? Если о России, то я не буду спорить по причине недостаточной информированности, если о моей стране - вам не следует российский (или другой страны вашего ПМЖ) опыт переносить на нас. Я уже писал БСну что реалии различны в разных странах.

Я имел ввиду ввиду Россию. С ситуацией в ваших странах я особо не знаком, хотя очевидно, что капиталистические реалии везде одиннаковы. И социальное расслоение есть и у вас также. Быть может нет таких масштабов корупцции, как в России, но думаю что у вас тоже все не так сладко. Скандалы связанные с коррупцией по крайней мере у вас происходят регулярно.

Ну зачем сразу о недрах. Говорим о собственности на землю которой пользуется крестьянин ил фермер, если вам так понятней. Советский способ земледелия, когда земля отчуждена от людей её обрабатывающих показал свою безнадежность. При наличии огромных запасов чернозема и пахоты страна могла завалить весь мир зерном и др. продукцией а не менять нефть на зерно. Но тут спорить не надо - вам нравится колхозный строй - да ради Бога, создавайте у себя колхозы или вообще коммуны ( на подобии КНДР). У нас собственность на землю восстановлена давно и мы к коллективному или государственному владению землей возвращатся не собираемся.

Не так все просто с частной собственностью, тов. wing. Мне почему то представляется, что в российских условиях довольно тяжело вести нормальное хозяйство в одиночку. Соверешненно однозначно, что если люди объединятся и будут вести хозяйство вместе - то трудностей бдет значительно меньше. Так что объединение людей занимающихся с/х (и не только) производством все равно неизбежно.

Насчет бесплатных благ, вы снова говорите не по существу, а демонстриуруете свою иррациональную неприязнь. Медицина, по поводу которой вы ничего не сказали - была качественна и доступна. Спортом люди тоже занимались бесплатно. Любой чукча из самого далекого Севера мог приехать в столицу и поступить в университет. Что он там учил - это другой вопрос. Однако, почему-то специалисты с советским образованием высоко котировались во всем мире. Равное право на лечение, образование было у всех. Это очень плохие права, да тов. wing?

Гость

was bornin

уважаемый , я и не собирался приводить какие-либо аргументы! \я же об этом сказал совершенно открыто, почему вы не заметили этого не знаю...\ все ваши рассуждения сводятся к представлению тех или иных фактов и фактиков в оправдание какой-либо мысли.... и вы не можете понять, что таким образом вы никогда не сможете убедить своего оппонента... ведь он со своей стороны всегда на ваши факты найдет свои , которые будут опровергать ваши... и так до бесконечности... и это не удивительно... вся история человечества наполнена такими противоречащими друг другу фактами... это как раз и проявляется в том, о чем вы написали wingu, когда говорили о плюсах и минусах... только вы еще не учитываете - какое значение имеют для сторон эти плюсы и минусы... а ведь бывает и так, что то, что для одной стороны представляется бесспорным плюсом, для другой оказывается минусом... так происходит в тех случаях, когда базовые представления подменяются фактологической частью любой дискуссии.. и тогда обсуждение вопроса идет по замкнутому кругу... т.е. бессмысленно... и бесконечно...

вы пишите -
....Ваши посты тов. qvp, отличный пример демонстрации эмоционального мышления. Вы и не подумали ответить на мои вопросы, выдвинув вместо конструктивных аргументов какие-то совершенно произвольные рассуждения, совершенно не относящиеся. к сути поставленных мною вопросв.

постараюсь ответить на это замечание....
мне трудно понять, что вы понимаете под эмоциональным мышлением, но вы часто об этом говорите в своих постах и надо полагать в каком-то негативном смысле..., а я между тем совершенно не вижу основания для такой оценки вообще так, как известно \и это принято современной наукой \ что любое мышление в принципе своем и есть суть отражение каких-либо эмоций человека... в самом общем виде...
да. я не стал сразу отвечать на ваши вопросы... и по очень простой причине... я считаю, что прежде чем о чем-то говорить серьезно надо сначала соотнести позиции по основопологающим положениям... и только уже затем можно определить направление темы дискуссии... именно поэтому в свою очередь я предложил вашему вниманию два тест-утверждения..., на которые вы никак не отреагировали...
вот например г-н wing отреагировал на одно , но неверно... так о чем-же мне спорить с ним , если наши с ним базисные представления на природу генезиса государства и общества совершенно различные... и в таком случае мы с ним должны прежде , чем приступать к рассмотрению других вопросов, должны привести в соответствие нащи базисные представления.... ведь до тех пор пока нам это не удастся в полной мере - мы будем говорить на разных языках... а вы, я думаю, знаете чем закончилась попытка построить вавилонскую башню, согласно библейской прити, и кто был виновником этого....

gvp · Сообщение **gvp** » Сб мар 06, 2010 20:43

вы спросите - а какое отношение может иметь ко всему этому вопрос о демократии? и я вам отвечу - самое прямое! тот кто до сих пор питает хоть какие-то иллюзии относительно демократии - тот ничего не понимает в вопросах генезиса государства и общества! а если это так, то тогда напрашивается закономерный вопрос - о чем с таким человеком можно говорить? в лучше случае можно постараться исправить его представления по этому вопросу, и только уже затем приступать к рассмотрению других вопросов... в любом другом случае это будет разговор слепого с глухим... подумайте - разве не такое же соотношение возникает в случае столкновения религиозного мировозрения с научным!? и именно поэтому в своем тест-утверждении я эти два понятия поставил вместе..., искренне полагая, что это послужит подсказкой.... но....
и еще .. - вопрос о демократии кслову и есть та самая отправная точка о которой вы меня спрашивали, так что выходит я на все ваши вопросы дал ответ... другое дело, что вы этого не поняли.... но это не моя беда....

gvp · Сообщение **gvp** » Сб мар 06, 2010 22:49

задайте себе вопрос - способен ли понять верующий в бога ваши факты из области физики или астрофизики, раскрывающие основы физической сущности окружающего мира.... и я думаю вы поймете, что я имел ввиду.... только прошу вас не делать скоропалительных выводов... это сравнение в определенном смысле доведено до крайности...., но именно для того, чтобы еще явственнее обозначить вопрос в котором существуют разногласия, и где необходимо сначала прийти к общему знаменателю, если мы хотим найти истину...

starvona

gvp писал(а):задайте себе вопрос - способен ли понять верующий в бога ваши факты из области физики или астрофизики, раскрывающие основы физической сущности окружающего мира.... и я думаю вы поймете, что я имел ввиду.... только прошу вас не делать скоропалительных выводов... это сравнение в определенном смысле доведено до крайности...., но именно для того, чтобы еще явственнее обозначить вопрос в котором существуют разногласия, и где необходимо сначала прийти к общему знаменателю, если мы хотим найти истину...

тема - "ЗА и ПРОТИВ воссоздания СССР" меня заставила или призвала или..как хотите назовите ...
Я ЗА..восстановления СССР !!!

во-первых -

территория "империи" и название такой "империи" до СССР, лично меня, к настоящему времени просто-напросто ШОКИРУЕТ!!!!

должна признаться, что до ИНТЕРНЕТА и его ИМПУЛЬСА к началу РАЗМЫШЛЕНИЙ над информацией до него и к настоящему времени
я даже не задумывалась
над историческими фактами, как так
"ЗАВОЕВАТЕЛЬНО-ПОКОРИТЕЛЬНО-ПОБЕДНО-ДОСТОЙНО-СПРАВЕДЛИВО-ВЕЛИЧАВО-СПАСАТЕЛЬНО.." ..так?

создавалось!!! ииии создалось..!!!

такое ВЕЛИКОЕ ДЕРЖАВНОЕ безобразие!!!!

доведшее население до полнейшего невежества и зависимости от??

ничтожного кол-ва хозяйчиков об рученьки с духовенством..
и такое обширное многонациональное!!!!

объяснить ещё подробнее, почему нынче я в шоке от названия и всего, что было до СССР?

думаю, нет нужды повтрять элементарные факты для разумного и образованного человека 21 века.

во-вторых - аргумент, что мол, не поймет человек верующий в..кого, простите, поконкретнее?

Вы про кого и про что конкретно,
когда о верующем непонимающем ..
ни физики ни астрофизики..ничегошенькии что ли..
кроме чего?

одного чего то..конкретнее, пожалуйста, о чем Вы?
О МИРЕ, который в 21 веке как понимать надо кому?

ЕСЛИ РЕЧЬ О ПОНИМАНИИ, то чем понимать то?
не РАЗУМОМ ли?

если о РАЗУМЕ, то сегодня в начале 21,
кто не может понять, что издревле все население планеты нашей оказалось только и было занято старательно
(но м.б. и несознательно в большинстве то невежественном) чем занято то было?
да и нынче, разве не продолжает заниматься сооружением и старательным охранением СЕТИ КРИМИНАЛЬНОГО МИРА!!

( мечта порвать эту "древнего плетения СЕТЬ" .. всё же былаа в 1917г

)

лично Вы, gvp, можете это понять в итоге всех своих изложенных выше АРГУМЕНТОВ И ФАКТОВ о ВРЕМЕНИ СОБЫТИЯХ и ЛЮДЯХ?

============
(между прочим, я и KENMORE здесь на форуме

)