Воссоздание Союза - за и против

[peter]

Чтобы не махать вам перед глазами красной тряпкой, я как пример предлагаю скандинавские страны. Сейчас легко и вам туда сьездить и посмотреть. Вряд ли вы найдете, скажем в Швеции, сторонников хотя бы обсудить "строительство нового мира на основе Союза". Если вы будете приставать к ним со своими "прожектами", они наверное вам ответят примерно так: (это слоган из советских времен) "Пьяница, лодырь и разгильдяй нам жить и строить не мешай".

Уважаемый, Wing! Вы не знакомы с работой шведского ученого экономиста Маргарит Кеннеди "Деньги без процентов и инфляции", Висингсё, Швеция, май 1993 г., перевод Лилии Кальмер. Советую почитать. Почему то она опровергает сказанное Вами выше. Потом можем продолжить диалог. В оценке идеологии, пропагандируемой данным сайтом, с Вами солидарен.

[was bornin]

Wing
по 1-му и одновременно 2-му пункту. Ничего нового вы не сказали, тов. wing. Этот ваш пост - это квинтэсенция тех ваших домыслов, которые до этого были разбрасаны по 2-м страницам. Вы по прежнему не воспринимаете смысл того, что написано обычным русским языком. Дискуссии у нас не получается по причине того, что вы продолжаете демонстрировать свои иррациональные страхи: все вам кажется что ваши страны куда-то затянут насильно. Попытайтесь разобраться со своими страхами, тов. wing, потому что вы из-за них не можете рассуждать логически.
Теперь о Западе. Западные ценности, в своем первозданном (а не абсурдизированном) виде действительно являлись катализатором для развития западного общества. Тут правда нужно уточнить, что они не то, что бы сразу существовали в готовом виде, а западное общество просто пришло и стало их исползовать. Нет. Эти ценности формировались потихоньку. Преодолевая труждные периоды истории, сталкиваясь с вызовами времени Запад отвечал на них развитием и модернизацией этих ценностей. И действительно, к сегодняшнему момоенту западное общество, руководствуясь этими ценностями совершило большой прорыв в науке, в здравоохранении, в защите прав человека и дрю, а также помимо этого, произвело экспансию этих ценностей в другие культурные просранства. Сегодня, в большинстве стран мира жизнь человека имеет ценность значительно большую, чем даже еще 100 лет назад. И это благодаря кульутрным завоеваниям Запада. Сегодня, ряд Западных стран, та же Швеция, благополучие которой вы наблюдаете, пожинает плоды своего многолетнего труда за предыдущие годы и даже столетия.
Теперь о другой стороне медали под названием "Западное благополучие". Какими средствами на Западе достигнуто то, к чему призываете стремиться вы? В фундаменте этого благополучия лежит грабительская эксплуатация других государств и народов. Уничтоженны культуры инков, северо-американских индейцев, и многих других народов. Использование рабского труда миллионов негров. На протяжении столетий Запад грабил и не давал развиваться Китаю, Индии, южно-американским государствам. И сегодня эта эксплуатация никуда не исчезла. Она просто трансформировалась. Из колониальной эксплуатации она превратилась в финасновую, когда Запад по прежнему, с помощью глобальных финансовых институтов навязывает свою волю другим государствам. Вот где кроется немаловажная причина благополучия Запада - в эксплуатации чужих стран!
А теперь, сделайте над собой усилие, тов wing, отбросьте свои стереотипы и штампы Западной пропаганды и попробуйте рассмотреть поведение России и впоследствии СССР, принимая во внимание эту непрекращающуюся уже 500 лет Западную экспнасию. Не кажется ли вам, оценивая исторические события, в этот период, что Россию ну никак нельзя называть агрессором? Не кажется ли вам, что во многом историю расширения России можно представить как ассиметричный ответ на давление Запада? Что русскими людьми двигали не "мессианские" мотивы, а любовь к своей Родине, желание сохранить русскую культуру, свои этнические особенности? Что, то же создание СССР можно представить как попытку организовать новую форму, которая бы успешно боролась с Западным влиянием, потому что старая форма исчерпала свои возможности? Не кажется ли вам, в конце концов, что сравнивая методы экспансии Запада и Российской империи, можно однозначно утверждать что по жестокости своих методов Запад легко опережает Россию, ибо стирал с лица земли подчас целые народы? Подумайте, тов. wing.

P.S. Когда ко мне приходят рабочие и начинают разговаривать таким образом, я от их услуг отказываюсь моментально безо всяких проверок. Оно и так понятно, что они из себя представляют. Кстати, странные параллели возникают. Приходит тов. wing на форум и начинает в унизительном тоне говорить о России и ее народе . Любопытно, чтобы это значило?

[Wing]

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

С упомянутым трудом я не знаком и вряд ли познакомлюсь - у нас крайне скуден выбор книг на русском языке и когда я еду в книжный магазин с книгами на русском языке, я покупаю только исторические книги или мемуары и это существенно ударяет по кошельку. Последняя книга купленная там стоила мне (в пересчете на рубли) около 650 р. , хотя в Росси она стоила где-то 230р - таков бизнесс, однако.

Теперь о другой стороне медали под названием "Западное благополучие". Какими средствами на Западе достигнуто то, к чему призываете стремиться вы? В фундаменте этого благополучия лежит грабительская эксплуатация других государств и народов. Уничтоженны культуры инков, северо-американских индейцев, и многих других народов. Использование рабского труда миллионов негров. На протяжении столетий Запад грабил и не давал развиваться Китаю, Индии, южно-американским государствам. И сегодня эта эксплуатация никуда не исчезла. Она просто трансформировалась. Из колониальной эксплуатации она превратилась в финасновую, когда Запад по прежнему, с помощью глобальных финансовых институтов навязывает свою волю другим государствам. Вот где кроется немаловажная причина благополучия Запада - в эксплуатации чужих стран!

Ну не получается мне писать серьезно после таких ваших речей. Очень жаль инков и ацтеков (наверное родственники хантов- мансей и других "чукчей"?, которые очень даже процветают в России) . Надо вам посмотреть фильм "Апокалиптика" (режисер МЭл Гибсон).
Миллионы негров трудились. Хм - вы когда нибудь видели чернокожего, который "трудится как негр"? Я видел в США, как трудятся негры, потому дискутировать не буду - пусть будет по вашему. А Шведы с Норвегами, наверное, самые жестокие эксплуататоры, судя по сегодняшнему их благополучию (пол Африки должны были залить кровью, гады ) Спасибо что обьяснили причину благополучия Запада. (Так между нами - вы на самом деле так наивны или думаете так обо мне? Вы видели в России еврея роющего канаву или замешивающего бетон? Если нет - надо вам сьездить в Израиль. Что-то с государственным строем, налоговой системой и субьективным фактором таким как "трудолюбие народа" у вас не в ладах)

[Wing]

А теперь, сделайте над собой усилие, тов wing, отбросьте свои стереотипы и штампы Западной пропаганды и попробуйте рассмотреть поведение России и впоследствии СССР, принимая во внимание эту непрекращающуюся уже 500 лет Западную экспнасию. Не кажется ли вам, оценивая исторические события, в этот период, что Россию ну никак нельзя называть агрессором? Не кажется ли вам, что во многом историю расширения России можно представить как ассиметричный ответ на давление Запада?

Не кажется - агрессор будет агрессором и неважно какими оправданиями он прикрывается. По вашему выходит, что если , например, Наполеон напал на Россию, то Россия этим может оправдать анексию других стран? Бред, получается.

Что русскими людьми двигали не "мессианские" мотивы, а любовь к своей Родине, желание сохранить русскую культуру, свои этнические особенности?

Любовь к родине и желание сохранить русскую культуру и свои этнические особенности двигали русскими людьми при агрессии на соседние страны? А я дурак не понимал, почему СССР напал на Финляндию в 38г - оказывается для того чтобы доказать свою любовь к родине и желая сохранить русскую культуру. Начинаю сомневатся в вашем здравоумии. Ну, ради Бога, перестаньте вы долбить меня лозунгами и таким идиотизмом. Я понимаю, что ваши высказывания выжымают у вас слезу умиления по поводу высоких мотивов вашей Родины, но здравый ум ведь тоже должен где-то присутствовать.

Что, то же создание СССР можно представить как попытку организовать новую форму, которая бы успешно боролась с Западным влиянием, потому что старая форма исчерпала свои возможности?

Опять мне так не кажется - вы уж организуйте у себя какие хотите новые формы и отрицайте старые формы (вообще это о чем? О форме государственного управления, что-ли?) Я не против этого . Я против того чтобы свои эксперименты насильственно предлагать другим странам и народам. Зачем вы хотите боротся с Западным (Восточным, Южным и вообще фиолетовым) влиянием на нашей земле по вашим обычаям? Те же Фины просили вас об этом? Другие соседи тоже как-то не в восторге от такого поведения соседа - вы у себя боритесь с вредным влиянием Запада, вводите новые формы, вообще можете отменить институт бракосочетания и обьявить всех женщин "народным, всеобщим достоянием", только не надо лезть насильственно "осчастливывать" соседей. Речь только об этом.

Не кажется ли вам, в конце концов, что сравнивая методы экспансии Запада и Российской империи, можно однозначно утверждать что по жестокости своих методов Запад легко опережает Россию, ибо стирал с лица земли подчас целые народы? Подумайте, тов. wing.

Подумал. В конце концов не кажется. Если надо, можем посчитать жертвы. У нас получается не в вашу пользу.

Дискуссии у нас не получается по причине того, что вы продолжаете демонстрировать свои иррациональные страхи: все вам кажется что ваши страны куда-то затянут насильно.

Ну, товар-исч was born in, вы наверное не читали "манифеста". Если бы прочитали, то у вас таких вопросов не возникло бы. Там "черному по белому" говорится о всех народах и странах "бывшего советского союза" не выделена ни одна страна. И , я бы даже назвал это наглостью, утверждается что у всех стран бывшего союза жизнь так похеровела, что народы просто ждут недождутся когда будет воссоздан Союз. Уже на третей странице я пытаюсь доказать, что надо говорить только о своем народе а не пытатся говорить о других странах и народах (о которых, кстати, у автора "манифеста" смутные знания и понятия). И референдум о сохранении союза тут не очень годится - в основном русские прголосовали "за", в 6 республиках этот референдум даже не проводился, так что я только показал неточности в ваших суждениях о возможности воссоздания союза и то, что в бывших республиках может быть другое мнение на этот счет.

[Wing]

. Приходит тов. wing на форум и начинает в унизительном тоне говорить о России и ее народе . Любопытно, чтобы это значило?

Тьфу, черт попутал, чуть не забыл этот абзац.
Где это я в унизительном тоне говорил о России и её народе? В одном месте, после уже продолжительной дискуссии, и то сперва извинившись. Если еще где-то - будьте добры, напомните.
Если вам любопытно, то могу ответить - мне, откровенно говоря, совсем по..й как живет русский народ, какова жизнь в России и пр. ваши проблемы потому что я не собираюсь вас "осчастливывать" своими прожектами, не анализирую ваших проблем и, слава Богу, сейчас мне не надо ездить в Россию по служебным делам. А во время отпуска я езжу в те страны, где жизнь течет по другому чем в РФ - люблю Скандинавию, Португалию и Испанию. Эта дискуссия вообще возникла не о России а о планах "воссоздания". Далось вам это воссоздание. Нам оно не нужно даже даром, а вам оно тоже может стоить много крови. Русский народ имеет еще силы на то чтобы тратить своих сыновей на завоевания соседей ради идеи "воссоздания"? Если да, то флаг вам в руки (и китайцев за спиной ). - дерзайте, создавайте прожекты, тратьте время на обсуждения этих проектов.

[БСН]

Wing, с вами всё ясно. Сквозь все ваши высказывания на форуме проходит одно - иррациональная неприязнь по отношению к СССР и России, излияние которой для вас тут является основной задачей. Несмотря на все мои попытки ввести дискуссию в предметное и конструктивное русло, вас постоянно подмывает перейти на обличение и оскорбление России и СССР, начать обзывать кого-то подонками и т. п. Вы тут пишете, что вам Россия и русские до лампочки, но по сути-то именно вы пришли сюда со своими проблемами и комплексами, не имеющими никакого отношения ни к манифесту, ни к идеям, высказываемым на сайте, и пытаетесь и нас этими проблемами загрузить. Мне, однако, стало просто интересно, какие у вас есть основания для того, чтобы выступать против воссоздания Союза, но вы не смогли привести никаких доводов, кроме, опять же, иррациональной неприязни, основанной на старых обидах, причинённых вам ещё во времена Сталина. Все способности к логике и здравому мышлению оказались у вас напрочь уничтожены этой всепоглощающей неприязнью. Как для крысы из басни Крылова "страшнее кошки зверя нет", так и для вас страшнее СССР ничего нет. Дальше. Манифест написан для здравомыслящих людей, и мы посчитали, что здравомыслящие люди есть не только в России. Вот was bornin, например, живёт на Украине, и это по его предложению в манифест были добавлены слова про другие республики. Однако вы тут нагло влезли со своей фобией и стали громко кричать "Караул! Русские снова нас хотят оккупировать!" и прочую ерунду. Да нету до вас нам никакого дела, Wing, хотите предаваться своим комплексам и иррациональной неприязни, предавайтесь, хотите загнивать вместе с Западом, загнивайте. Флаг вам в руки. Нам на все ваши действия так же начхать, как и вам на наши.

[peter]

С упомянутым трудом я не знаком и вряд ли познакомлюсь - у нас крайне скуден выбор книг на русском языке

Книгу Маргарит Кеннеди "Деньги без процентов и инфляции" Вы можете найти в интернете по названию или автору. Например, на сайте [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Если Вы владеете шведским языком, то, наверное, можно найти и прочитать ее подлиннике.
В подтверждение предыдещего моего сообщения приведу несколько предложений из введения этой книги: "Для русских людей до начала 90-х годов понятие процентов не являлось такой острой актуальностью, как, например, для людей в странах третьего мира. Но сейчас они тоже познакомились с этим механизмом перераспределения богатств. Проценты на банковские кредиты здесь давно перешагнули 100%-ный уровень. В некоторых странах мира люди, осознавшие положение вещей, стараются стряхнуть с себя ростовщическое ярмо. Они организуются в общества, подобные сберегательным кассам, где они могут делать вклады и брать займы без процентов, а также распространять информацию о губительном влиянии процентной системы на общество.
Благодаря такой организации в Швеции мы смогли издать настоящую книгу. Шведская организация называется ЗРК (Земля, Работа, Капитал — три основных фактора в национальной экономике) — общество за беспроцентную экономику. Лилия Кальмер — член ЗРК — принимала участие в переводе и подготовке книги к печати."

[Wing]

Если Вы владеете шведским языком, то, наверное, можно найти и прочитать ее подлиннике.

Увы, шведским языком я не владею. Норвежским владеют моя дочь и зять, а эти языки очень близкие. Швецию я люблю посещать летом - обычно после поездки по северной Норвегии, мы возвращаемся через северную часть Швеции - Умею, Лулею и пр. В Швеции я некоторое время учился в 94г, потом бывал там многократно как турист с семьей. Вообще северные страны для меня кажутся примером для подражания - всё там устроенно с умом с учетом надобностей своих граждан, правительства вменяемые (ну хотя бы бешенством не болеют), люди приятные и вежливые.

Wing, с вами всё ясно. Сквозь все ваши высказывания на форуме проходит одно - иррациональная неприязнь по отношению к СССР и России

Знаете, мне эта дискуссия давно надоела, потому что ничего полезного или интересного я тут не нахожу. Наверное я вообще сотру инет адресс этого сайта у себя в компе. Необессудьте, если пропаду из вашего кругозора насовсем.
Вот только интерессует меня один вопрос - почему критика высказана мною является "иррациональной"? Может быть вы скажете какие признаки отделяют критику "рациональную" от "иррациональной" и как это применимо к критике страны или общественного строя?
Суть моих выступлений тут очень проста и может быть выражена буквально несколькими словами - у нас (в Литве) нет желания в обществе воссоздать советский союз или войти в такой союз членом. Я могу говорить от множественного числа потому что не знаю ни одного человека кто бы мечтал о воссоздании союза , ни в одном издании сми этот вопрос не поднимается, нет никаких таких обсуждений "на кухне" и невозможно услышать воздыхания "во времена союза было лучше". Для нас этот вопрос решен окончательно с выходом из состава СССР тогда, двадцать лет назад. Если вы обсуждаете такой вопрос - это ваше право, но, пожалуйста, не говорите за нас - в этом вопросе наши мнения кардинально различаются. (Да, и живем мы сейчас гораздо лучше чем во времена СССР а основной стимул для "выхода" был не экономический а национальный (не только в Африке возможна национально-освободительная борьба) , то есть по вашему "иррациональный" ).
А, понял, понял - значит память об отрицательном историческом опыте сожительства является "иррациональным", а вот экономические вопросы - "рациональными". Ну, извините, тогда вы просто обыватели которым на высокое начхать и главное - нажратся, шкурники, однако

[БСН]

Знаете, мне эта дискуссия давно надоела, потому что ничего полезного или интересного я тут не нахожу. Наверное я вообще сотру инет адресс этого сайта у себя в компе. Необессудьте, если пропаду из вашего кругозора насовсем.

Ну вы сами эту дискуссию начали, Wing. А теперь ваши заявления типа "да вы мне надоели, да мне до вас нет никакого дела и т. п." выглядят пустым пижонством, да и есть пустое пижонство, как впрочем, и ваша критика СССР. Вам непонятно, что такое "иррациональное"? Ну я вам объясню, если вы не понимаете. Это то, что не имеет разумного, логического обоснования, а основывается на всякой ерунде - эмоциях, домыслах, догмах, применяемых не в тему, оценочных ярлыках и т. д. и т. п. Все ваши высказывания и критика исключительно иррациональны. Везде вы ставите уже заранее проставленную оценку на первое место, а исходя из этого, подгоняете под неё все свои заявления. Т. е. у вас то, что СССР и Россия плохо - это нечто, не подлежащее доказательству, нечто, не требующее обоснования, типа аксиомы, и исходя из этой аксиомы, вы везде и во всём критикуете всё, что связано с Россией и СССР (или, даже если вам кажется, что связано). Это типа того, как если бы вас в детстве побил моряк, и у вас возникла бы неприязнь ко всему, что связано с морем. Ну и знаете, я бы вам за всех не советовал говорить. У вас, Wing, на самом деле, менталитет и психология совершенно не отличающаяся от психологии типичного советского партийного функционера. Те тоже вдолбили себе в голову определённые догмы и определённые оценки и не могли совершенно понять, как может быть иначе, чем они думают, и как может быть мнение, отличающееся от генеральной линии. Из того, что неразумны вы, и что у вас иррациональная неприязнь к России определяет всё ваше мировоззрение, не следует, что у вас в Литве нет нормальных людей.

[Wing]

Сквозь все ваши высказывания на форуме проходит одно - иррациональная неприязнь по отношению к СССР и России, излияние которой для вас тут является основной задачей.

Еще раз прошу вас придерживатся элементарных норм приличия и не врать приписывая мне то, чего я не говорил. В своих постах на этом форуме я критиковал СССР а не Россию или русский народ.

Несмотря на все мои попытки ввести дискуссию в предметное и конструктивное русло, вас постоянно подмывает перейти на обличение и оскорбление России и СССР, начать обзывать кого-то подонками и т. п.

Подонками я обозвал дважды тех (руководителей советского союза) кто нарушил самими подписанные договора. Повторю еще раз - любой человек давший слово а потом его нарушивший и считающий это нормальным является подонком. Речь об истории завели тогда вы. Факты нарушения советским союзом подписаных договоров я вам привел. Повторю: (чтобы небыло иррациональным):
договор "о ненападении" с Финляндией от 32г. продленный в 34г. до 45г. нарушен советским союзом, договор с Японией "о нейтралитете" нарушенный советским союзом (в Ялте договаривались о нападении на Японию имея договор "о нейтралитете") Подонки. Если мною представлены факты неточны - пожалуйста выскажитесь.Да, это - "иррациональная критика"?

Вы тут пишете, что вам Россия и русские до лампочки, но по сути-то именно вы пришли сюда со своими проблемами и комплексами, не имеющими никакого отношения ни к манифесту, ни к идеям, высказываемым на сайте, и пытаетесь и нас этими проблемами загрузить.

Я пришел на этот форум (кстати, на эту ветку вы сами меня "перенесли") потому что некто автор "манифеста" берется рассуждать о жизни у меня на Родине и решать будущую судьбу моей Родины. Проблема моего присутствия на этом форуме решается очень просто - можно в манифете написать что-то типа "судьбу своих стран пусть решает каждый народ - желающие будут просится в союз, нежелающие - нет". Да ведь это практически невозможно - вы порываетесь решать за всех и думаете что знаете лучше как надо жить другим странам и народам. Это не комплекс месианства? И очень ли рациональны и умны высказывания таких авторов, которые говорят о странах в которых небыли, языка не знают, что проблемы там такие же как в России (см. стр1 этой дискуссии) - главное всё свалить в одну кучу:

2. Проблемы - падение уровня жизни, возникновение социального неравенства и социального напряжения в обществе, попадание власти в руки различных групп, которые используют её в своих интересах, экономический, научно-технический, культурный застой (с медленным разрушением того наследия, которое осталось с советских времён и спонтанными и малоудачными попытками создать что-то новое), отсутствие продуманной целенаправленной политики развития общества и своих стран, чёткого понимания, куда двигаться, совмещённые с дающими не очень хороший результат попытками подражать Западу, наконец, внутренняя деградация и разложение общества, обусловленное внедрением ложных западных ориентиров, рост эгоизма, равнодушия, безнравственности, рост преступности, наркомании, проституции и прочих социальных пороков, падение рождаемости, рост уровня экстремизма, межрелигиозных, межэтнических и т. п. конфликтов.

Я вам пытался ненавязчиво намекнуть, что наши проблемы могут быть иными нежели ваши, но нет - это "эмоциональное мышление" и "иррациональная критика". Да, наверное вы правы и лучше нас знаете какие у нас проблемы и как их надо решать - это ведь удел "человека разумного".

Мне, однако, стало просто интересно, какие у вас есть основания для того, чтобы выступать против воссоздания Союза, но вы не смогли привести никаких доводов, кроме, опять же, иррациональной неприязни, основанной на старых обидах, причинённых вам ещё во времена Сталина.

Доводы? Еще вам интересно? Пожалуйста:
1. Материальная жизнь в советском союзе была нищенской. Постоянно нехватало элементарных вещей - одежды, обуви, продуктов питания, бытовой техники. Это порождало "блат", коррупцию, социальное расслоение общества (закрытые распределители).
2. Отсутствие свободы и прав человека. Это и ограничение свободы передвижения ("граница на замке") и проникновение партийного руководства во все сферы жизни, шпионивание за своими гражданами, стукачество, ложь в СМИ (и вообще отсутсвие другого мнения в сми) несооблюдение норм закона дорвавшимися до власти.
3. Отсутствие частной собственности. В том числе и на землю.
4. Насилие государства во всех сферах жизни - от статей в УК "о тунеядстве" до принудительного участии в партийных мероприятиях ("праздничные шествия" на 1 мая и 7 ноября).
5. Идеологизация жизни общества - партийные организации и "промыв мозгов" чуть ли не с детского садика - "октябрята", "Пионеры", "комсомол".
6. Милитаризация общества и всеобщая воинская обязанность. Сколько средств потраченно на милитаристкие програмы - опять небыло никакокого контроля - лепили танки и подлотки пока экономика не лопнула.
7. Русификация не русских народов. Да, к сожалению было такое в СССР.
8. Преследование религии и ломка народных традиций. Запрещенные праздники, введение новых праздников, преследование верующих.

[Wing]

9. Выборы в советском союзе. Профанация понятия выборы и издевательство над волеизьявлением народа.

[was bornin]

Контр-доводы, тов. Wing

1. Материальная жизнь в СССР (с 1970-х) была нормальной. Молоко, хлеб и продукты первой необходимости, постоянно имелись во всех магазинах. То же самое касается и одежды и бытовой техники. ПУскай всего не было в избытке, но на катастрофическую нехватку всего этого никто не жаловался. От сегодняшнего социального расслоения и коррупции до расслоения и коррупции времен СССР расстояние дальше чем до Луны. Бомжей и олигархов тогда не было. Распила государственных миллиардов и миллионных взяток - тоже.
2. Все это внешние проявления свободы и они вторичны. Внутреннюю свободу у человека отнять не в силах никто. Кроме него самого. Исходя из этого, можно сдлеать вывод, что тот кто понимает этот факт - тот свободен в любых условиях, в СССР или на Западе.
3. Отсутствие частной собственности. В том числе и на землю. Богаства недр находились в государственной собственности и блага от их реализации распредялись среди всего населения. Медицина, образование, спорт были бесплатны и доступны каждому.
4. Тунеядство каралось совершненно справедливо. Ничего плохого в том, чтобы увидеть улыбки большого количества людей на демонстрациях я не вижу. Сам ходил бы на демонстрации с удовольствием. Щщас, панимаешш ли, очень мало искренних улыбок на улицах. Тогда было значительно больше.
5. Идеологизация жизни общества - первая в истории попытка государства сформировать в человеке нравственные принципы отличающиеся от эгоистических принципов "человек - человеку волк" доминирующих на Западе. Первая в истории человечества попытка построить новое общество на принципах братства, коллективизма, взаимопомощи.
6. Милитаризация общества и всеобщая воинская обязанность. Удержали и расширили границы государства. Воспитали в юношах стойкость и твердость необходиую им в дальнейшей жизни.
7. Русификация не русских народов. Больше знаешь - интересней жить. Знание второго языка дает возможность понять культуру другого народа. Родной язык национальностей в СССР никто не запрещал.
8. Преследование религий. Преследование служителей церкви, как приспешников власти капитала, паразитирующих на трудовом народе. Настоящая вера от преследований только укрепляется.
9. Выборы на Западе. Профанация выборов и издевательство над понятием "демократия". Смена вывесок руководящих партий не меняет сущность антинародного правящего строя.

Все это я написал, тов. Wing, чтобы вам было понятно что нельзя смотреть на мир однополярно. Любое действие влечет за собой как "+" так и "-". Вам нужно понять это и перестать циклиться на одном и том же... У вас комплексы какие-то. Вас обидели комсомольцы? Или пионеры?

[Wing]

У вас комплексы какие-то. Вас обидели комсомольцы? Или пионеры?

Комсомольцы или пионеры меня не обидели. Это я мог кого-то обидеть и даже не заметить (физически ). Согласен - у меня, наверное, комплексы (какие? - Нелюбовь к общественному строю и форме государства является комплексом? Вы новатор в психологических науках, однако ). Тогда разрешите и мне оценить в таком ключе ваши высказывания - вы явно зомбированы советской пропагандой.

Все это я написал, тов. Wing, чтобы вам было понятно что нельзя смотреть на мир однополярно.

Согласен. А согласны ли вы, что есть люди, которым советский союз не кажется целью для создания государства или строя будущего?

Русификация не русских народов. Больше знаешь - интересней жить. Знание второго языка дает возможность понять культуру другого народа.

На счет "больше знаешь- интересней жить" я согласен полностью. Сколько языков народов СССР вы выучили (и "поняли культуру другого народа")?

Выборы на Западе. Профанация выборов и издевательство над понятием "демократия".

Удивительна легкость рассуждений о том чего не знаешь. Наверное спорить не стоит.

1. Материальная жизнь в СССР (с 1970-х) была нормальной. Молоко, хлеб и продукты первой необходимости, постоянно имелись во всех магазинах. То же самое касается и одежды и бытовой техники.

Кто решал какие продукты и товары являются "первой необходимости" - вы сами как гражданин или за вас это делал анонимный чиновник (себя , наверное, не ограничивающий )?

ПУскай всего не было в избытке, но на катастрофическую нехватку всего этого никто не жаловался.

Была возможность жаловатся? Не надо забывать что в СССР было плановое хозяйство, значит и нехватка продуктов, товаров и жилья была сознательно запланирована. То есть кто-то (наверно избранные народом люди ) решали "перебьются, нехер обжиратся".А может (тут у меня закралось сомнение) вы тоже были из тех, кто "ровнее", т.е. затоваривались в закрытых распределителях?

От сегодняшнего социального расслоения и коррупции до расслоения и коррупции времен СССР расстояние дальше чем до Луны. Бомжей и олигархов тогда не было. Распила государственных миллиардов и миллионных взяток - тоже.

О реалиях какого государства мы говорим? Если о России, то я не буду спорить по причине недостаточной информированности, если о моей стране - вам не следует российский (или другой страны вашего ПМЖ) опыт переносить на нас. Я уже писал БСну что реалии различны в разных странах.

3. Отсутствие частной собственности. В том числе и на землю. Богаства недр находились в государственной собственности и блага от их реализации распредялись среди всего населения. Медицина, образование, спорт были бесплатны и доступны каждому.

Ну зачем сразу о недрах. Говорим о собственности на землю которой пользуется крестьянин ил фермер, если вам так понятней. Советский способ земледелия, когда земля отчуждена от людей её обрабатывающих показал свою безнадежность. При наличии огромных запасов чернозема и пахоты страна могла завалить весь мир зерном и др. продукцией а не менять нефть на зерно. Но тут спорить не надо - вам нравится колхозный строй - да ради Бога, создавайте у себя колхозы или вообще коммуны ( на подобии КНДР). У нас собственность на землю восстановлена давно и мы к коллективному или государственному владению землей возвращатся не собираемся. На счет перечисленных бесплатных благ я тоже спорить не стану - жил я тогда, хорошо помню качество медицины и образования - военные кафедры в ВУЗах, более 30 процентов времени на М-Л философию, Научный коммунизм, Политэкономию, Историю КПСС - очень нужные дисциплины для инженера или врача, да? Ну тут ничего не поделаешь - "даром дают - бери".

6. Милитаризация общества и всеобщая воинская обязанность. Удержали и расширили границы государства.

Вот я тоже говорю - захватили соседние страны, хотили захватить и "осчастливить" всю Европу или мир, не удалось - пупок развязался. Мы ведь говорим об одном и том же только я называю это "захват, оккупация и анексия" а вы - "удержание и расширение границ государства" - "Вам нужно понять это и перестать циклиться на одном и том же... "

[gvp]

внимательно прочитал вашу дискуссию... на мой взгляд. обе стороны высказывают весьма спорные утверждения... не могу сказать . что вы совсем не знакомы с историей... нет... и об.ем этих знаний конечно-же выше уровня средней школы \ сам преподавал в школе историю - знаю о чем говорю \ ... но вот. что касается анализа этих фактов. то тут дело обстоит несколько сложнее... и совершенно очевидно. что обе стороны фактически допускают в споре одинаковые по морфологии ошибки. совершенно того не замечая.... но если на одной стороне все-же явно заметно желание \стремление\ к позитиву. то у другой \ я имею ввиду оппонента из Литвы \ такового не обнаруживается... . что конечно-же не может вызвать даже элементарной симпатии к тем суждениям . которые он высказывает... и ошибка общая . на мой взгляд. в анализе... обе стороны этой дискуссии в этом компаненте допускают серьезные ошибки . которые делают закономерным итог неудавшейся дискуссии... а жаль... тема то действительно весьма актуальна с точки зрения понимания направления дальнейшего развития не только евро-азиатского региона. но возможно и всего человечества \ ведь согласитесь же, что правло о вазаимоотношении частного с общим не утратило своего значения\

[gvp]

говоря об анализе. я имел ввиду собственно уровень его... и та, и другая сторона достаточно поверхностны в этом компаненте... отсюда и не возможность найти одну общую отправную точку для своих рассуждений, которая бы однозначно принималась, как одной, так и другой стороной.. а ведь без этого не возможно построить конструктивный диалог с общими выводами и заключениями.. мне так кажется... современная "историческая" беллитристика, с которой судя по всему хорошо знакомы обе стороны, как раз именно этим недостатком в большинстве своем и страдает ... , и стороны этой дискусси выражают свои мнения в полном соответствии с этой тенденцией в современной исторической литературе... а это. в принципе не верно... так вы никогда не придете к общим выводам, а значит теряется смысл и значение таких обсуждений...