ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Какую Россию мы хотим построить?

обсуждение жизни нашей страны, социальных и политических проблем, поиск ответов на традиционное "Что делать?" и "Кто виноват?"

Модератор: was bornin

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт мар 24, 2015 10:16

Причём здесь лично я. Эксплуатируют трудящийся народ нашей страны.Эксплуатируют паразиты и мириться с таким положением дел,это недостойно для честного и порядочного человека.
Так зачем мириться, налоги надо повышать, адекватно.
Эволюционный подход нужен для изменения существующего строя,а частная собственность на средства производства отменяется законом о национализации.
Отмена частной собственности = повышение налогов до 100%, это разве не изменение существующего строя?
Давайте может будем налоги повышать постепенно?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт мар 24, 2015 10:24

бабёф писал(а): Давайте разбираться. Итак право частной собственности на средства производства(пр. чс. на ср. пр.) ,это право владения,пользования и распоряжения своим имуществом. При этом право собственности не равнозначно самой собственности,то есть конкретной вещи.Право собственности,это совокупность норм и правил по использованию данной вещи. И когда с помощью этой собственности создаётся продукт,или как его называют товар,то он присваивается хозяином этой собственности. Существует много вариантов частной собственности и часто ЧС путают с личной собственностью.
То есть если Вы на моём компьютере, будучи наёмником, сверстаете макет книги, то он будет принадлежать мне? Но я не понимаю, как из этого следует, что я присваиваю себе часть принадлежащего вам труда, если я плачу за эту работу справедливую сумму.
Каковы же основные признаки права ЧС на СР ПР.. Это право на присвоение всего результата труда,который создаётся наёмными рабочими.Конечно, часть этого результата наёмные рабочие получают в виде зарплаты,но другая часть за вычетом налогов и затрат достаётся хозяину ЧС наСР ПР.
И что в этом плохого? Хозяин как раз и должен получать эти деньги, чтобы грамотно ими распоряжаться. Если лишние деньги достанутся государству, то по вашей логике оно выступает эксплуататором. Если лишние деньги достанутся рабочим, то в силу своей управленческой безграмотности они не найдут им лучшего применения, чем может управленчески грамотный владелец ЧС. Рабочий должен получать столько, сколько заработал, это определяется текущими экономическими условиями. Нетрудно рассчитать достаточный объём зарплаты для достойной жизни. Сейчас, например, это где-то 50 косарей на человека в месяц. Однако, к сожалению, люди не знают, что делать с такими деньгами. Оттого им столько и не дают.
Человек не просто трудится,он создаёт своим трудом духовные и материальные блага,которые называются результатом труда. Этот результат должен распределяться между теми людьми,которые участвовали в процессе его производства.
Как именно ЧС на СП этому мешает? Я уже привёл пример: если бы у меня был свой завод, я бы платил рабочим ту сумму, которую они заслужили, себе - ту, которую я заслужил, занимаясь управлением заводом. При этом остальные деньги шли бы на развитие завода, порядок, чистоту, условия труда, а лишние - на развитие города (от пожертвований до конкретных работ по ремонту дорог, домов, посадке деревьев и т. д.) Где здесь рабство?
При этом общество должно обеспечивать и тех,кто не способен к труду в силу определённых обстоятельств. Это наша принципиальная позиция.
Это понятно.

Легко. Я хозяин завода. Руководит заводом управляющий. Работают на заводе наёмные работники. Я в это время отдыхаю и развлекаюсь на Канарах,ничего не делая в отношении завода.
Вопрос? На какие шиши я там развлекаюсь?
Я просил доказать, что Я не буду доплачивать рабочим, Вы же сейчас описали схему своих действий. Я - не Вы. Мне не нужно развлекаться на Канарах, чтобы развлечься, мне достаточно пойти побегать дистанцию в 20 км, а если совсем скучно будет, то пробегу марафон, форма одежды для этого развлечения стоит не больше 10 косарей и хватает её более чем на 3000 километров бега, или напишу рассказ, книгу, учебник по математике и т. д. В крайнем случае я поеду делать то же самое у себя в деревне, билет на поездку до которой стоит ещё около 1 тысячи рублей. Вопрос: ПОЧЕМУ Вы решили, что я не буду платить рабочим то, что они заработали, если мне моей зарплаты за глаза хватает на развлечения?
Конечно в буржуазном государстве вы этого сделать не сможете по причинам вами же указанным. А вот в моём государстве это всё возможно и реально.
Я не видел описание Вашего государства и не знаю, как там распределяются ресурсы. Сейчас я вижу, что Вы себя можете легко поставить на место эксплуататора, а я не могу. Даже если бы у меня был лишний миллиард долларов, я бы постарался максимально быстро слить его на конструктивную работу по улучшению условий жизни в нашем городе. Если бы этот же миллиард мне дало государство, то 50% ушло бы на откаты чиновникам, затем нужно было бы напечатать кучу отчётов о том, куда пошли деньги, затем нужно было уложиться в отведённые лимиты (например, нельзя выделить больше 100 000 р. на дороги, вот нельзя и всё тут), а потом выяснилось бы, что денег уже нет - они потратились на оформление различных государственных процедур, а работа не сделана. Это классическая схема работы нашего государства. Как работает Ваше я не увидел.

Короче, Ваше основное заблуждение, что наёмный труд способствует паразитизму. Паразитизму способствует система ценностей и то, как себя ставит хозяин ЧС. Один будет паразитировать, а я вот не буду. Как Вы думаете, почему?

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт мар 24, 2015 10:29

Когда он разрабатывал программное обеспечение ,то был труженик. А когда на его корпорацию стали работать наемные работники,стал паразитом.
Неужели? Элитные программисты добровольно шли в "рабы" к Биллу ради чего? Хотя могли бы работать сами по себе, дома на своих компах. Вот же холопские душонки!

И при чем тут частная собственность на средства производства?

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт мар 24, 2015 10:32

Однако, к сожалению, люди не знают, что делать с такими деньгами. Оттого им столько и не дают.
Знают, как покупать автомобили и убиваться на них по 30тыс. в год.
Если им дать возможность покупать яхты, то ясное дело, будут еще и тонуть по сотне тысяч в год.
Последний раз редактировалось ready Вт мар 24, 2015 13:13, всего редактировалось 1 раз.

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Вт мар 24, 2015 12:38

Zealint писал(а):То есть если Вы на моём компьютере, будучи наёмником, сверстаете макет книги, то он будет принадлежать мне? Но я не понимаю, как из этого следует, что я присваиваю себе часть принадлежащего вам труда, если я плачу за эту работу справедливую сумму.
Если я на вашем компьютере,сверстаю для вас макет книги и мы договоримся о стоимости данной работы,то никакой эксплуатации в этом нет. Но когда вы устанавливаете в государстве определённые условия жизни и работы,при которых вы и решаете,что справедливая цена за эту работу составляет Х рублей.А у меня остаётся лишь выбор,либо сидеть голодным,либо идти работать за назначенную вами цену. И ваша справедливость заключается в том чтобы заплатить работнику как можно меньше и чтобы вам досталось в конечном итоге как можно больше.

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Вт мар 24, 2015 12:51

Zealint писал(а):И что в этом плохого? Хозяин как раз и должен получать эти деньги, чтобы грамотно ими распоряжаться. Если лишние деньги достанутся государству, то по вашей логике оно выступает эксплуататором. Если лишние деньги достанутся рабочим, то в силу своей управленческой безграмотности они не найдут им лучшего применения, чем может управленчески грамотный владелец ЧС. Рабочий должен получать столько, сколько заработал, это определяется текущими экономическими условиями. Нетрудно рассчитать достаточный объём зарплаты для достойной жизни. Сейчас, например, это где-то 50 косарей на человека в месяц. Однако, к сожалению, люди не знают, что делать с такими деньгами. Оттого им столько и не дают.
Грамотно распоряжаться деньгами должен и обычно распоряжается управляющий. И эта работа стоит определённых денег,которые тот и получает в виде зарплаты.Причём здесь хозяин и зачем он нам нужен?

Если деньги достанутся государству,то оно и выступает не эксплуататором,а перераспределителем денег .Это по моей логике.

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Вт мар 24, 2015 13:00

Zealint писал(а):Как именно ЧС на СП этому мешает? Я уже привёл пример: если бы у меня был свой завод, я бы платил рабочим ту сумму, которую они заслужили, себе - ту, которую я заслужил, занимаясь управлением заводом. При этом остальные деньги шли бы на развитие завода, порядок, чистоту, условия труда, а лишние - на развитие города (от пожертвований до конкретных работ по ремонту дорог, домов, посадке деревьев и т. д.) Где здесь рабство?
Именно так и будет в моей стране,с той лишь разницей,что вы будете не собственником завода,а управляющим на этом заводе. И платить вы будете рабочим в соответствии с количеством и качеством их труда,и сами получать зарплату также в соответствии с количеством и качеством вашего труда,по научно разработанным нормативам, а не по тому сколько они заслуживают с вашей точки зрения.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт мар 24, 2015 14:19

бабёф писал(а):Если я на вашем компьютере,сверстаю для вас макет книги и мы договоримся о стоимости данной работы,то никакой эксплуатации в этом нет. Но когда вы устанавливаете в государстве определённые условия жизни и работы,при которых вы и решаете,что справедливая цена за эту работу составляет Х рублей.А у меня остаётся лишь выбор,либо сидеть голодным,либо идти работать за назначенную вами цену. И ваша справедливость заключается в том чтобы заплатить работнику как можно меньше и чтобы вам досталось в конечном итоге как можно больше.
Вот именно, что наличие ЧС на СП, как Вы правильно заметили не создаёт паразитизма. Его создают люди. И не важно, в каких условиях они находятся, стать паразитом можно в любой неправильной системе отношений. Просто лишь национализировав всё, мы переведём паразитов из одного место в другое. Из частного сектора в государственный. Делов-то : ) Схемы отработаны, никакой разницы не будет.

И ваша справедливость заключается в том чтобы заплатить работнику как можно меньше и чтобы вам досталось в конечном итоге как можно больше.
ГДЕ? Я ещё раз, уже десятый, наверное, спрашиваю: где я считаю справедливым платить работнику как можно меньше? Ну покажите же уже мне это!
Если деньги достанутся государству,то оно и выступает не эксплуататором,а перераспределителем денег .Это по моей логике.
Вот пример: наука в академии у нас государственная, а бабло распределяется точно так же. Чиновники от науки, которые перекладывают бумаги с одно места на другое, получают где-то в 15-25 раз больше (кто как), чем научный сотрудник, которые обеспечивает выполнение показателей эффективности структуры. И что? Нет эксплуатации? При этом я назвал официальную цифру по нашей структуре, если принять во внимание откаты, то сумма увеличивается ещё вдвое. Неправильная у Вас логика.
Причём здесь хозяин и зачем он нам нужен?
Хозяин нужен, чтобы следить за заводом. Его может и не быть, а следить будет некий управляющий. Суть не в этом, а в том, что это не важно. Важен пример: если бы я был хозяином, я бы и следил за своим имуществом хорошо. Если я сам построил свой завод, я его нихера никому не отдам, тем более государству, которое засрёт всё уже через месяц.
Именно так и будет в моей стране,с той лишь разницей,что вы будете не собственником завода,а управляющим на этом заводе. И платить вы будете рабочим в соответствии с количеством и качеством их труда,и сами получать зарплату также в соответствии с количеством и качеством вашего труда,по научно разработанным нормативам, а не по тому сколько они заслуживают с вашей точки зрения.
Тем не менее, проработав несколько лет в науке, я заметил, что в госструктуре работать ещё хуже, чем на частное лицо. Сейчас я работаю фактически на частное лицо. Знаете, совсем другое дело : ) Нет той эксплуатации, которой меня подвергали в научной работе. Понимаете? Дело не в том, есть ли ЧС на СП, а в том, кто и как ею управляет. И ещё раз: я не видел концепции Вашей страны, Вы так ничего и не показали.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт мар 24, 2015 14:59

Допустим есть большой государственный завод лампочек, и большой частный завод лампочек.

По сути, государство дерет с частного завода налоги, а свой завод может субсидировать из этих налогов.

По логике, госзавод должен постоянно увеличивать производство, захватывать все большую долю рынка лампочек, и в итоге довести частный завод до банкротства и купить его за гроши.

Но почему-то в реальности происходит все наоборот, госзаводы проигрывают в эффективности, не смотря на приличную фору.

Что происходит? Где здравый смысл?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт мар 24, 2015 16:27

Причина всё там же, где причина необходимости получать второе высшее образование или доучиваться где-то не в государственных заведениях, когда человек вдруг внезапно обнаруживает, что вся туфта, которой его учили в вузе никому нафиг не нужна.

Скоро уже дойдёт до того, что диалог с работодателем станет примерно таким:
- У вас есть высшее образование?
- Конечно!
- Жаль, до свидания.

Наше государство херит всё подряд не хуже паразитов, которыми так недоволен бабёф. Поэтому я и говорю, что причина не в формальном устройстве общества, не в типах экономики, а в самих людях.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт мар 24, 2015 17:18

бабёф, столько демагогии написали, и не стыдно вам вводить людей в заблуждение! Я вас давно раскусил - отрицая необходимость медитации и мытья рук перед едой, вы под видом рассуждений об эксплуатации хотите построить тоталитарное государство, основанное на насилии и жестокости, вы хотите использовать рецепты Пол Пота. Он так же, как и вы, боролся с "эксплуатацией", истребив почти треть населения своей страны. Вы хотите при помощи своей демагогии превратить людей в зверей, заставить их убивать друг друга, вымирать от болезней и голода.

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Вт мар 24, 2015 23:08

Zealint писал(а):Я просил доказать, что Я не буду доплачивать рабочим, Вы же сейчас описали схему своих действий. Я - не Вы. Мне не нужно развлекаться на Канарах, чтобы развлечься, мне достаточно пойти побегать дистанцию в 20 км, а если совсем скучно будет, то пробегу марафон, форма одежды для этого развлечения стоит не больше 10 косарей и хватает её более чем на 3000 километров бега, или напишу рассказ, книгу, учебник по математике и т. д. В крайнем случае я поеду делать то же самое у себя в деревне, билет на поездку до которой стоит ещё около 1 тысячи рублей. Вопрос: ПОЧЕМУ Вы решили, что я не буду платить рабочим то, что они заработали, если мне моей зарплаты за глаза хватает на развлечения? [/quote

В таком случае Вы уникальный собственник ,если точнее вы исключение из общей когорты собственников. Но посмотрите вокруг,где вы видите подобных себе? Поэтому вы и есть то исключение,которое подтверждает общее правило.
А теперь вопрос. Как вы определите,что вы платите работникам то,что им положено?Как вы определите,сколько денег вы должны оставить себе? Ведь то,что по вашему мнению кажется разумной ценой,по моему мнению вы мне недоплачиваете,а себе переплачиваете.

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Вт мар 24, 2015 23:14

Zealint писал(а):Вот именно, что наличие ЧС на СП, как Вы правильно заметили не создаёт паразитизма. Его создают люди. И не важно, в каких условиях они находятся, стать паразитом можно в любой неправильной системе отношений. Просто лишь национализировав всё, мы переведём паразитов из одного место в другое. Из частного сектора в государственный. Делов-то : ) Схемы отработаны, никакой разницы не будет.
В том то и дело,что просто национализировав всё,мы проблемы не решим. Менять надо всю систему общественных отношений. И начинать надо с реформы избирательной системы и т. д. и т.д.

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Вт мар 24, 2015 23:22

Zealint писал(а):Вот пример: наука в академии у нас государственная, а бабло распределяется точно так же. Чиновники от науки, которые перекладывают бумаги с одно места на другое, получают где-то в 15-25 раз больше (кто как), чем научный сотрудник, которые обеспечивает выполнение показателей эффективности структуры. И что? Нет эксплуатации? При этом я назвал официальную цифру по нашей структуре, если принять во внимание откаты, то сумма увеличивается ещё вдвое. Неправильная у Вас логика.
Дело не в моей логике,а в том,что вы оцениваете государственную собственность применительно к эксплуататорскому государству. В условиях эксплуататорского государства уже не важно какая у вас собственность государственная или частная,Эксплуатация есть везде.

бабёф
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2015 22:22
Откуда: москва

Сообщение бабёф » Вт мар 24, 2015 23:30

ready писал(а):Допустим есть большой государственный завод лампочек, и большой частный завод лампочек.

По сути, государство дерет с частного завода налоги, а свой завод может субсидировать из этих налогов.

По логике, госзавод должен постоянно увеличивать производство, захватывать все большую долю рынка лампочек, и в итоге довести частный завод до банкротства и купить его за гроши.

Но почему-то в реальности происходит все наоборот, госзаводы проигрывают в эффективности, не смотря на приличную фору.

Что происходит? Где здравый смысл?
Как я уже указывал ранее, вы сравниваете частное и государственное предприятия работающие в эксплуататорском,капиталистическом государстве. Такое сравнение не только некорректно ,но и недопустимо. Поэтому и нет никакого здравого смысла.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.