ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Достаточно полная критика алкоголя. Полезные материалы.

раздел для информационных и агитационных материалов, тематических подборок

Модератор: was bornin

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Достаточно полная критика алкоголя. Полезные материалы.

Сообщение Rustam » Пт фев 28, 2014 19:23

В данной теме я хочу попытаться собрать полную и всестороннюю критику алкоголя, насколько это возможно. Я видел много социальных фильмов на эту тему, читал статьи и т.д. Мне прекрасно понятно, почему алкоголь вреден, и почему мыслящий человек употреблять не будет, но это непонятно многим другим людям. Уже есть попытки со стороны Жданова и остальных, но мне бы хотелось применить разумный подход в данном вопросе и окунуться в проблему более глубоко. Вопрос необходимо рассмотреть со всех сторон (исторической, научной, духовной, политической, социальной, образовательной и так далее). Возможно итогом станет некоторая статья.

Прошу скидывать в эту тему полезные материалы, связанные с критикой алкоголя, алкоголизма и т.д.
Последний раз редактировалось Rustam Вт май 26, 2015 18:32, всего редактировалось 8 раз.

reck
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2013 15:13

Сообщение reck » Пт фев 28, 2014 22:23

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] - в видео указываются ссылки на научные статьи.

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] - серия видеороликов, в которых также указываются источники и объясняются ошибки в некоторых исследованиях.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Re: Достаточно полная критика алкоголя. Полезные материалы.

Сообщение Zealint » Сб мар 01, 2014 8:33

Rustam писал(а):В данной теме я хочу попытаться собрать полную и всестороннюю критику алкоголя, насколько это возможно.
К сожалению, я не нашёл в сети наиболее важных аргументов против алкоголя. Их приходится выводить логически из имеющихся данных. Самое простое из того, что я уже не нахожу в сети, заключается в следующем рассуждении.

Алкоголь расслабляет организм - даже если это не так, в это верят и, по крайней мере, кажущееся расслабление психике он даёт. Именно это кажущееся расслабление и прочее удовольствие ценится многими любителями. Добиться настоящего правильного расслабления и отдыха можно с помощью спортивной тренировки, медитации и прочих психологических техник, а удовольствие получить от правильно и хорошо сделанной работы (награда за труд - выполненная работа). Однако это трудно, проще купить пару баночек пивка. В результате человек видит, что есть лёгкий путь к расслаблению и удовольствию - и он идёт к нему, получая совершенно незаслуженно и противоестественно. Итог очевиден. Он описан в романе Олдоса Хаксли «О дивный новый мир», только вместо алкоголя там таблетки сомы. «Сомы грамм — и нету драм!»

Вместо того, чтобы решать проблему (в том числе с собой), человек запивает её. Вместо того, чтобы заслужить и получить правильное удовольствие и расслабление от сделанной работы, он сразу получает его, не делая самой работы, либо получает дополнительное удовольствие, когда выпивает, празднуя завершения какого-то проекта (не умея принимать заслуженное, желая большего, чем получил). Употреблять алкоголь - это, помимо нанесения крупного вреда здоровью и культуры (чего уже достаточно для изоляции такого человека от общества), ещё и попытка получить сразу вознаграждение за то, чего не совершал, и удовольствие, которое не заслужил. Образно.

Итак, употребление алкоголя в указанном выше смысле - это примитивно-поверхностный способ получения формального субъективно-ощущаемого результата некоторой работы, делать которую не хочется, но гедонистический результат которой субъекту нужен.

Даже эту мысль мне трудно объяснить. А есть причины вреда алкоголя, для которых мне до сих пор не удаётся найти какую-либо лексическую форму. Попытка, сделанная в статье «Механизм социальной гигиены» мне сейчас не кажется очень уж удачной (по отзывам, что я слышал, народ только обижается, но не видит сути).

И знаете, что самое забавное? Людей ТРМ и ЭМ, которые общались со мной, чаще убеждали именно такие, неопубликованные нигде рассуждения, чем те, которые широко известны каждому пьющему. А если, например, сказать девушке, что у неё половые клетки не обновляются и поэтому она рискует с каждой каплей алкоголя, то можешь мне поверить, это убеждает очень немногих. Они часто отвечают: «да я уже всё равно давно пью, уже русская рулетка получается», - и продолжают пить. Хочется развести костер и согреть этих нежных созданий его теплом... объясняя то, чего они нигде больше не услышат.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб мар 01, 2014 10:30

Самое простое из того, что я уже не нахожу в сети, заключается в следующем рассуждении.
Мне это рассуждение кажется искусственным. Утверждается, что алкоголь - незаслуженное удовольствие. Т. е. заслуженное удовольствие - хорошо, а незаслуженное плохо. Подразумевается т. о., что основная цель человека - получить удовольствие, что удовольствие от работы или медитации и алкоголя сходно, и главное отличие лишь в том, что за одно удовольствие человек "заплатил", а за другое - нет.
На самом деле вряд ли мотивация человека должна определяться получением удовольствия и вряд ли можно сравнить удовольствие от алкоголя с удовольствием от работы или другой конструктивной деятельности. По-нормальному мотивация должна быть интегрирована с деятельностью, а не связываться с ожиданием некой отложенной "награды", как в опытах с животными, когда им еду дают, когда они что-то делают правильно. Кроме того, "удовольствие" от конструктивной деятельности принципиально иное, здесь человек решает задачи, преодолевает трудности, при употреблении алкоголя имеет место "расслабление" как бегство от проблем или снятие тормозов, когда человек отбрасывает задачи и проблемы вместо того, чтобы их решать. Направленность тут разная, прямо противоположная, как, например, Фрейд выделял у человека 2 базовых стремления - "стремление к жизни" и "стремление к смерти". И связано подобное отбрасывание отнюдь не только с употреблением алкоголя, просто это лишь один из вариантов.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб мар 01, 2014 10:38

Людей ТРМ и ЭМ, которые общались со мной, чаще убеждали именно такие, неопубликованные нигде рассуждения, чем те, которые широко известны каждому пьющему.
Лекции Жданова, на мой взгляд очень хорошо действуют, если всё это целиком показывать. Человек испытывает что-то типа шока, когда он думал, что алкоголь, это, конечно, плохо, но всё-таки что-то сравнительно безобидное, а от лекции Жданова создаётся впечатление, что это просто безумие какое-то.
А если, например, сказать девушке, что у неё половые клетки не обновляются и поэтому она рискует с каждой каплей алкоголя, то можешь мне поверить, это убеждает очень немногих.
Надо ей просто показать фото детей с жёсткими генетическими мутациями, родившихся у алкоголиков. Думаю, это совсем другое произведёт впечатление.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб мар 01, 2014 10:47

которые широко известны каждому пьющему.
Вот в этом я сильно сомневаюсь.

Вопрос уже не в том, чтобы убедить кого-то не пить, а в том, чтобы побудить непьющих и малопьющих на борьбу с алкоголизмом. Даже мыслящий человек не всегда готов прилюдно мягко послать в ж... тех, кто предлагает им выпить. Нужно вооружить мыслящего человека целостной картиной мира в этом вопросе, и тогда он будет с ещё большей интеллектуальной силой крушить неразумных обывателей. Только хорошие и понятные объяснения способны донести хоть какую-то толику истины до закостенелого ума.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб мар 01, 2014 10:55

Надо ей просто показать фото детей с жёсткими генетическими мутациями, родившихся у алкоголиков. Думаю, это совсем другое произведёт впечатление.
Вы пробовали показывать? Реакция будет "отвращение", но это быстро забудется. Все эти наклейки на сигаретах и надписи нифига не помогают. Был даже какой-то гений стартапов, который решил выпускать красивые упаковочки для сигаретных упаковок, чтобы можно было не смотреть на отвратительные фотографии. Это всё воздействие на уровне эмоций, которое имеет краткосрочный эффект. Артём с людьми проводит целые часы, чтобы им что-то объяснить. В этом я вижу секрет его успехов. Плюс очень хорошие и продуманные объяснения, которые всё-таки не совсем целостные, но задевают достаточно большие сферы жизни человека, поэтому он начинает всё видеть с более высоких и фундаментальных позиций.

Плюс меня всё же мучает вопрос "а где истина?". Кто-то говорит, что русские всегда пили мало, кто-то наоборот. Начинается стрельба статистикой и какими-то странными аргументами и т.д.
Лекции Жданова, на мой взгляд очень хорошо действуют, если всё это целиком показывать. Человек испытывает что-то типа шока, когда он думал, что алкоголь, это, конечно, плохо, но всё-таки что-то сравнительно безобидное, а от лекции Жданова создаётся впечатление, что это просто безумие какое-то.
Лекции Жданова для ЭМ. Он всё так эмоционально рассказывает, старается психологически задавить. Я тут смотрел его лекцию про зрение, он там с такой же уверенностью псевдонауку толкает и ничего. К Жданову отношусь скептически, хоть и поддерживаю его стремление спасти наш народ, но он скорее из разряда научных фриков, в обществе к нему уже складывается иммунитет.

Думаю, что если мы придём к власти, то нам нужна будет целая армия мыслящих трезвенников, которые как Артём смогут почти любого пьющего вразумить, но для этого их надо вооружить всей истиной, что мы сможем найти, тогда мыслящий сможет расширить свой арсенал аргументов и для разных людей выбирать разные тактики, а не ходить и всем показывать лекции Жданова и фотографии уродств.
Последний раз редактировалось Rustam Сб мар 01, 2014 10:57, всего редактировалось 1 раз.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб мар 01, 2014 10:56

Как я и говорил, трудно найти правильные лексические формы выражения подобных мыслей.
БСН писал(а):Утверждается, что алкоголь - незаслуженное удовольствие.
Да, но это лишь одно из его свойств, я только о нём и написал.
БСН писал(а):Т. е. заслуженное удовольствие - хорошо, а незаслуженное плохо.
Нет, вот этого я уже не говорил. Хотя некоторые виды заслуженного удовольствия я бы назвал хорошими, если они не составляют самоцель.
БСН писал(а):Подразумевается т. о., что основная цель человека - получить удовольствие, что удовольствие от работы или медитации и алкоголя сходно, и главное отличие лишь в том, что за одно удовольствие человек "заплатил", а за другое - нет.
Нет, это не подразумевается мной. Основная цель для разумного человека может быть какой угодно. Я говорю о людях, которые видят основную цель в получении удовольствия или какой-то другой награды. Это рассуждение для них. Разумеется, получать удовольствие ради удовольствия "заслуженно" - это тоже неправильно. Но это хотя бы более правильно, чем наоборот. Ваши же рассуждения пьющему будут непонятными, можете мне поверить. Нужно начинать с того, что ему будет понятно.
БСН писал(а):На самом деле вряд ли мотивация человека должна определяться получением удовольствия и вряд ли можно сравнить удовольствие от алкоголя с удовольствием от работы или другой конструктивной деятельности.
На самом деле пьющие успешно это и делают. Поэтому моё рассуждение им понятно.
По-нормальному мотивация должна быть интегрирована с деятельностью, а не связываться с ожиданием некой отложенной "награды", как в опытах с животными, когда им еду дают, когда они что-то делают правильно. Кроме того, "удовольствие" от конструктивной деятельности принципиально иное, здесь человек решает задачи, преодолевает трудности, при употреблении алкоголя имеет место "расслабление" как бегство от проблем или снятие тормозов, когда человек отбрасывает задачи и проблемы вместо того, чтобы их решать. Направленность тут разная, прямо противоположная, как, например, Фрейд выделял у человека 2 базовых стремления - "стремление к жизни" и "стремление к смерти".
Верно, только объяснить это пьющему человеку мне никогда не удавалось. Не забывайте, что есть вещи, которые можете понять Вы, но как преподаватель я обязан искать способы донести важный смысл человеку, который мыслит уже. Ему сначала нужно бы объяснить, что есть разница между удовольствиями от алкоголя и от работы (которую он не видит и поэтому всё перемешивает), а уже потом говорить, что дело-то и не в удовольствиях совсем.
И связано подобное отбрасывание отнюдь не только с употреблением алкоголя, просто это лишь один из вариантов.
Да, лишь один из вариантов.

----

В продолжении темы, делюсь опытом.

Я много лет занимаюсь антиалкогольной работой и хочу сказать, что человеку пьющему надлежит всё объяснять как можно более последовательно. Он не в состоянии сразу понять, что удовольствие - не может быть самоцелью. Да и вообще трудно сказать, понимает ли он вообще это слово правильно. Моя работа состоит в том, чтобы последовательно шаг за шагом указывать человеку на противоречия в его мотивации употреблять алкоголь. И вот это моё рассуждение из предыдущего поста позволяет возбудить в нём интерес. В процессе подобных разговоров противоречия накапливаются - и тут можно объяснить, что алкоголь оказывает ещё и вреден. Если сделать наоборот, почти всегда будет как мячом об стенку... таков мой опыт. Заезженные фразы о том, что всё вредно никого совершенно не удивляют. Сначала нужно пробивать этот иммунитет.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб мар 01, 2014 11:00

БСН писал(а):Лекции Жданова, на мой взгляд очень хорошо действуют, если всё это целиком показывать. Человек испытывает что-то типа шока, когда он думал, что алкоголь, это, конечно, плохо, но всё-таки что-то сравнительно безобидное, а от лекции Жданова создаётся впечатление, что это просто безумие какое-то.
Да вы что, они над этими лекциями смеются только. В моей практике почти все Жданова считают клоуном. Поэтому-то я и скидываю им серию лекций "кого укусил Жданов" (в 6 частях), чтобы не глумились.
Надо ей просто показать фото детей с жёсткими генетическими мутациями, родившихся у алкоголиков. Думаю, это совсем другое произведёт впечатление.
Совершенно бесполезно. Они либо нервничают и говорят "перестань" или просто не смотрят. Ещё есть железный аргумент: "но они видимо много пили, а я пью мало, культурно". Или: "они пили во время беременности, а я не буду". Нет, это не работает, поверьте.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб мар 01, 2014 11:04

Rustam писал(а):Только хорошие и понятные объяснения способны донести хоть какую-то толику истины до закостенелого ума.
Не могу согласиться. Хороших и понятных объяснений очень много и я даже не раз слышал эти объяснения от самих пьющих.

Нужно пробить психологический барьер, сломать иммунитет к заезженным фразам про вред алкоголя.

Когда-то давно я приходил на торжественные заседания кафедры, которые превращались в пьянки и пытался там что-то рассказать про алкоголь. Все со мной согласились и выпили за здоровье.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб мар 01, 2014 11:05

Zealint, напиши свою методологию борьбы с алкоголизмом. Это бы очень помогло нам в дальнейшем. У тебя уже большой опыт в этом направлении, но ни одной статьи, которая затрагивала бы только эту тему я не видел. Везде так или иначе это только часть рассуждений.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб мар 01, 2014 11:06

Не могу согласиться. Хороших и понятных объяснений очень много и я даже не раз слышал эти объяснения от самих пьющих.
Да, я здесь сам запутался. Я имел в виду, что часто ТРМ не вооружены нужными знаниями и опытом, поэтому у нас так мало бьющихся против алкоголизма. Точнее сражающихся-то много, но большинство из них низкого качества.

То есть хорошие и понятные объяснения нужны и самим ТРМ, даже которые не пьют.
Нужно пробить психологический барьер, сломать иммунитет к заезженным фразам про вред алкоголя.
Да, точно. Это самое важное в борьбе с алкоголизмом. Убить комплексы, уничтожить ложные оценки, стереотипы и ложное восприятие реальности, сломать психологические барьеры и т.д.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб мар 01, 2014 11:27

Он всё так эмоционально рассказывает, старается психологически задавить.
Нет, у него там всё-таки в основном хорошо подобранные аргументы, а психологически задавить - это как раз именно то, что и нужно делать. При этом понимать надо, что психологическое давление тут идёт против психологических барьеров самого человека, которые тот выстроил для защиты от критики. Слабая и банальная критика - как об стенку горох, а сильная и шокирующая пробьёт защиту.
Вы пробовали показывать? Реакция будет "отвращение", но это быстро забудется. Все эти наклейки на сигаретах и надписи нифига не помогают.
Не думаю. Наклейки и надписи это другое, во-первых, они на самой продукции, что некий когнитивный диссонанс вызывает, а во-вторых явно воспринимаются как контрпропаганда. А нужно показывать как реалистичную жестокую правду.
Ваши же рассуждения пьющему будут непонятными, можете мне поверить. Нужно начинать с того, что ему будет понятно.
На самом деле пьющие успешно это и делают. Поэтому моё рассуждение им понятно.
Как нам говорили на лекциях по педагогике, принцип доступности не должен входить в противоречие с принципом научности.
надлежит всё объяснять как можно более последовательно
А третий основной принцип - принцип системности.
Как я уже написал раньше, мне всё-таки вышеприведённое объяснение кажется искусственным, и я не уверен в его эффективности.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб мар 01, 2014 11:29

Rustam
В том-то и дело, что не могу я.

Не могу долго уже найти слов, чтобы описать всю технику психологической работы. Могу только сказать, что (1) работа эта исключительно с глазу на глаз и (2) каждому я объясняю по-своему в зависимости от особенностей его личности и своей субъективной оценки того, может ли этот человек понять хоть что-нибудь. Если хоть что-нибудь может - значит я с ним работаю. И (3), как уже было сказано, я редко начинаю с вреда алкоголя, который обычно упоминают. Эту банальщину никто даже не слушает, пока не пробит иммунитет. Эти "боевые 50 грамм", "мой дед до 90 лет пил" и ещё около сотни стандартных "антител" мешают работать.

Самое быстрое в моей практике отучение от пития - около 3-х часов разговора, но перед этим порядка 150 писем через электронную почту на другие темы, которые позволили узнать человека. Это было год назад.

Самое долгое - около 5 лет жёсткого психологического давления с 2007 по 2012 год. И - о чудо - до человека дошло. Разумеется, не все 5 лет я давил, но 3-4 раза в год у нас случались разговоры весьма эмоциональные.

К сожалению, мои попытки вести лекции о вреде пьянства заканчивались всегда плохо. Только один раз был случай, когда одна девушка после лекции бросила пить. Уже лучше бы я только лично только на неё время и потратил, больше бы рассказал - глядишь, и парня бы своего она научилась отучать. Сковородой или скалкой.
Да, я здесь сам запутался. Я имел в виду, что часто ТРМ не вооружены нужными знаниями и опытом, поэтому у нас так мало бьющихся против алкоголизма. Точнее сражающихся-то много, но большинство из них низкого качества.
Когда я говорил где-то, что трезвенники часто не знают аргументов против алкоголиков, я имел в виду, что они знают только банальные вещи. От пьющих я слышал эти же банальные вещи, но почему-то многие уверены, что их достаточно для того, чтобы больше не пить. Нет, их недостаточно.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб мар 01, 2014 11:33

БСН писал(а):Как нам говорили на лекциях по педагогике, принцип доступности не должен входить в противоречие с принципом научности.
И не входит, если внимательно посмотреть.
Как я уже написал раньше, мне всё-таки вышеприведённое объяснение кажется искусственным, и я не уверен в его эффективности.
У нас разная практика. Я исхожу из своей. Там это объяснение (которое является лишь малой частью полной картины) работу свою делает.

И вообще, в целом я хотел показать не само объяснение, а то, что есть много аргументов, которые не опубликованы в сети.

Закрыто
Тут будут похожие посты. Загружаются.