ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
Как создать цивилизацию Разумных людей.
Модератор: was bornin
Проект города под куполом в Астане
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Ну и действующий "Хан-шатер", диаметром в 400м., площадь 127 000м2, примерно на 10тыс. человек. Стоимость комплекса $300млн. и за 1м2 получается 150тыс. руб.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Ну и действующий "Хан-шатер", диаметром в 400м., площадь 127 000м2, примерно на 10тыс. человек. Стоимость комплекса $300млн. и за 1м2 получается 150тыс. руб.
Проект города в алмазном карьере на 10000 человек.
Диаметр карьера 1км.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Диаметр карьера 1км.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Прошу прощения, занят был, некогда было отвечать.
Не пытайтесь меня уязвить. С тех пор, как я стал понимать, что в поведении человека идёт от инстинктов, а что от Разума, меня совершенно не волнует проявления инстинктивного поведения.Чишко писал(а):Ну вот опять. В этом и есть отличие между вами и мыслящим человеком. Мыслящий человек не станет обращать внимание на "тон", для него важно установить истину. Почитайте про эмоциональное мышление, может, что-то поймёте о себе.
Пожалуйста, повторю ещё раз. Интеллект - это способность мыслить, то есть выстраивать модели окружающего мира и понимать закономерности взаимодействия одних моделей с другими, а так же, способность изменять окружающий мир при его осмысление, то есть, в это понятие входит вся человеческая деятельность, от изготовления и использования инструментов, до инженерии и науки. Интеллект, изначально был всегда направлен на то, чтобы улучшить условия выживания индивидуально каждого, то есть по сути это, можно сказать, продолжение и развитие инстинктов, которые направлены на ту же цель, но являются наследственными, жёстко закреплёнными программами, а интеллект - вариативная деятельность, зависящая от внешних условий, или от выводов, полученных в процессе мыслительной деятельности. РАЗУМ - это способность соотносить свои собственные интересы с интересами соплеменников и при необходимости, ставить интересы сообщества выше собственных, а так как это идёт "вразрез" с действием инстинктов, то Разум - это, по сути, способность управлять своими инстинктами. Эмоции - это, некие быстро происходящие реакции мозга на внешние раздражители, то есть это, по сути, разновидность рефлексов и характер человека зависит от того какой тип эмоций, возбуждаются в первую очередь. Я, в общих чертах понял, что У Вас Разум делится по свойствам, но для меня "эмоциональное мышление" выглядит смешением различных понятий (хотя, скажу ещё раз, что в общем с делением эпох по типу мышления я вполне могу согласиться).Чишко писал(а):Аргументируйте. И дайте уже ваше определение разума и интеллекта тогда.
Аргументация - это выстраивание логических выводов в подтверждение своих тезисов и утверждений. На мой взгляд, я здесь этим только и занимаюсь.Чишко писал(а):И где они? Вы всё только говорите об аргументации, но что-то реально её от вас не видно. Видимо, под словом "аргументация" вы тоже имеете в виду что-то своё. Знаете, чтобы люди могли понимать друг друга, они должны понимать под одними и теми же словами одно и то же.
Термины я стараюсь пояснить те, которые в моём понимании расходятся с общепринятыми. Если Вам не понятны какие-то ещё, спрашивайте, постараюсь объяснить.Rustam писал(а):Вы это как мантру повторяете, только не видно ваших аргументов и пояснений, почему термины такие, а не другие.
В любом случае, всё что ведёт к прогрессу Человечества - это хорошо.ready писал(а): Население Иннополиса планируется под 150тыс. человек, и раз х-процент свалит, то оставшиеся 150тыс. будут более патриотичными.
Последний раз редактировалось Игорь М Вс июл 24, 2016 23:24, всего редактировалось 3 раза.
Были мы там, детей в Астану возил, там Океанариум неплохой и по городу экскурсию провели, он от нас в трёхстах километрах через степи. А про город в алмазном карьере тоже слышал. Насколько помню забросили проект.ready писал(а):Ну и действующий "Хан-шатер", диаметром в 400м., площадь 127 000м2, примерно на 10тыс. человек.
Не пытаюсь. Мне лишь хочется, чтобы вы прочитали статьи и честно постарались себе ответить, есть ли у вас присущие ЭМ недостатки. И если обнаружили, что есть, то начали бы работать над этим. Причем вам достаточно ответить себе, мне отвечать не обязательно.Не пытайтесь меня уязвить. С тех пор, как я стал понимать, что в поведении человека идёт от инстинктов, а что от Разума, меня совершенно не волнует проявления инстинктивного поведения.
Мне бы еще хотелось услышать от вас определение инстинктов и инстинктивного поведения - для полноты картины. А то мне кажется, что у вас и здесь какое-то своё понимание.
Это не определение разума, а, скорее, пример его проявления.РАЗУМ - это способность соотносить свои собственные интересы с интересами соплеменников и при необходимости, ставить интересы сообщества выше собственных, а так как это идёт "вразрез" с действием инстинктов, то Разум - это, по сути, способность управлять своими инстинктами.
Говорю в очередной раз: чтобы дискуссия была продуктивной, надо не просто что-то там вещать на своей волне, надо отвечать и на аргументы оппонентов. Обдумывать их и отвечать, либо опровергая их, либо соглашаясь. Вы же просто пропускаете мимо ушей всё, что вам говорят, либо отвечаете невпопад. Так не годится.Аргументация - это выстраивание логических выводов в подтверждение своих тезисов и утверждений. На мой взгляд, я здесь этим только и занимаюсь.
По моему, это у вас "эмоциональное мышление", довольно эмоционально реагируете на мои слова, а ваша уверенность в правильности всего написанного в тех статьях, что Вы мне так настойчиво рекомендуете, сродни религиозной вере. Я их в основном прочитал и уже говорил, что обнаружил там некоторые "узкие места", и смешивание понятий, поэтому однозначно не могу определить есть ли у меня упомянутые вами недостатки "ЭМ".Чишко писал(а):Не пытаюсь. Мне лишь хочется, чтобы вы прочитали статьи и честно постарались себе ответить, есть ли у вас присущие ЭМ недостатки. И если обнаружили, что есть, то начали бы работать над этим. Причем вам достаточно ответить себе, мне отвечать не обязательно.
Да пожалуйста, вроде как моё понимание инстинктов не очень отличается от общепринятого. Инстинкты - это некий набор сложных поведенческих реакций биологического организма в ответ на внешние раздражители, закреплённые генетически и выработанные им в процессе эволюции, способствующие его выживанию и продолжению рода. Соответственно и инстинкты, и интеллект имеют одну цель - способствовать выживанию, разница только в том, что инстинкты - это следствие приспособления к условиям окружающей среды, а интеллект - это средство преобразования окружающей среды для удобства жизни. Если рассмотреть то, как действуют человеческие инстинкты, то приходишь к выводу, что все наши недостатки: жадность, зависть, трусость, снобизм и прочие - это проявления инстинктивного поведения и Человечество тратит огромные усилия для компенсации последствий их действия. Для этого были выдуманы деньги и вся экономическая система, а для поддержания её работы были созданы юридическая и правоохранительная система. Для защиты своей экономической системы, каждое из наших общественных формаций создали армии и военные формирования. Кроме того, для поддержания функционирования экономических систем, существуют: государственный аппарат с "вертикалью власти" и такая же "вертикаль" в любом предприятии или организации. Вот теперь и подумайте, какое количество людей заняты во всех этих структурах, которые, по сути, никоим образом не способствуют прогрессу нашей цивилизации, а заняты только контролем за инстинктивным поведением людей (при этом сами грешат тем же).Чишко писал(а):Мне бы еще хотелось услышать от вас определение инстинктов и инстинктивного поведения - для полноты картины. А то мне кажется, что у вас и здесь какое-то своё понимание.
Это для Вас, для меня - это основное определение Разума, из которого проистекают все остальные: ответственность, целеполагание, самопожертвование и прочее.Чишко писал(а):Это не определение разума, а, скорее, пример его проявления.
Для этого нужно приводить какие-то аргументы, а не только отсылать меня к статьям и причитать о "эмоциональности" моего мышления. До сих пор я ещё ни одного разумного аргумента не видел.Чишко писал(а):Говорю в очередной раз: чтобы дискуссия была продуктивной, надо не просто что-то там вещать на своей волне, надо отвечать и на аргументы оппонентов.
Ну вы хотя бы в словарь загляните, прежде чем придумывать собственные значения понятий, не имеющие ничего общего с общепринятыми.РАЗУМ - это способность соотносить свои собственные интересы с интересами соплеменников и при необходимости, ставить интересы сообщества выше собственных
Ну так вы хотя бы прочитайте, что под этим понимается.для меня "эмоциональное мышление" выглядит смешением различных понятий
Вот вы сейчас показали, что не читали эти статьи, либо ничего в них не поняли. Иначе вы бы знали, что эмоциональность и эмоциональное мышление - разные вещи. Далее, вы продолжаете выдумывать об оппонентах какую-то фигню. У меня нет никакой эмоциональной реакции на ваши слова, это ваши выдумки. А моя уверенность основана не на вере, а на сопоставлении прочитанного с окружающей действительностью. Рекомендуя вам эти статьи, я предполагала в вас мыслящего человека, способного думать и анализировать прочитанное, а также способного на самоанализ. Но, очевидно, ошиблась. Вы видите в статьях только то, что совпадает с вашими представлениями, остальное просто отбрасывая. При этом ваши собственные представления запутаны, а используемые понятия безосновательно отличаются от общепринятых. Но вы упорно этого не замечаете, продолжая считать, что путаница не у вас в голове, а у других, хотя вам неоднократно уже приводили примеры, что ваше понимание некоторых понятий не соответствует действительности.Игорь М писал(а): По моему, это у вас "эмоциональное мышление", довольно эмоционально реагируете на мои слова, а ваша уверенность в правильности всего написанного в тех статьях, что Вы мне так настойчиво рекомендуете, сродни религиозной вере. Я их в основном прочитал и уже говорил, что обнаружил там некоторые "узкие места", и смешивание понятий, поэтому однозначно не могу определить есть ли у меня упомянутые вами недостатки "ЭМ".
Это потому, что у вас очень избирательное зрение.Игорь М писал(а):Для этого нужно приводить какие-то аргументы, а не только отсылать меня к статьям и причитать о "эмоциональности" моего мышления. До сих пор я ещё ни одного разумного аргумента не видел.
Это и есть ваша неопровержимая аргументация, видимо? "Все остальные" - в смысле, все остальные определения разума? Сколько их, по-вашему? Вы и слово "определение" как-то неправильно понимаете.Игорь М писал(а): Это для Вас, для меня - это основное определение Разума, из которого проистекают все остальные: ответственность, целеполагание, самопожертвование и прочее.
Что касается инстинктов, вы им приписываете слишком много, и в то же время почему-то выделяете только два из них: самосохранения и продолжения рода. Тогда как обычно их выделяют больше. Например, стремление к сохранению вида - тоже считают инстинктом. А вы его противопоставляете остальным инстинктом и соотносите с разумом. У вас инстинкты - это что-то негативное, носящее отрицательную окраску, порочное. Однако нет ничего плохого в материнском инстинкте или в инстинкте самосохранения, или в инстинктивном любопытстве. В инстинктах нет ничего плохого, они просто есть. И люди не всегда им следуют, иначе не было бы самоубийц или матерей, отказавшихся от детей. Так что противостояние инстинктам вовсе не обязательно означает наличие разума. И не стоит сваливать на инстинкты свои недостатки. Инстинкты есть у всех, но при этом разные люди, движимые ими, поступают по-разному. Реализовывать свои инстинктивные стремления можно и без вреда для окружающих. Кстати сказать, животные, у которых нет разума, так и делают. Зверь не убьёт больше, чем ему нужно для пищи, не нападёт на сородича из-за угла, соперничество и конкуренция внутри группы у них возможны только в борьбе за самку или за лидерство в группе. В остальном усилия всех членов группы направлены на выживание группы и её защиту, а не на достижение каких-то благ лично для себя в ущерб группе. Отличный пример - волчья стая. Так что не надо человеческие недостатки приписывать инстинктам. Откуда вы таких представлений набрались - непонятно.
Ещё раз повторяю, что даю пояснение только в тех случаях, когда оно необходимо,то есть мой вариант чем либо не совпадает с общепринятыми. Кстати и общепринятые не всегда имеют однозначную трактовку, многие философские направления отличаются своими объяснениями терминов.БСН писал(а):Ну вы хотя бы в словарь загляните, прежде чем придумывать собственные значения понятий, не имеющие ничего общего с общепринятыми.
Я уже почитал и и надо заметить, что Вы "грешите" некоторыми недостатками о которых пишете и, кроме того, там тоже много субъективного, и на мой взгляд, всё, что Вы описываете - это не причина неразумности общества, а её следствие.БСН писал(а):Ну так вы хотя бы прочитайте, что под этим понимается.
Вы похоже не в курсе, что на свете существуют юмор и сарказм.Чишко писал(а):Вот вы сейчас показали, что не читали эти статьи, либо ничего в них не поняли. Иначе вы бы знали, что эмоциональность и эмоциональное мышление - разные вещи. Далее, вы продолжаете выдумывать об оппонентах какую-то фигню.
Извините, что разочаровал.Чишко писал(а):Рекомендуя вам эти статьи, я предполагала в вас мыслящего человека, способного думать и анализировать прочитанное, а также способного на самоанализ. Но, очевидно, ошиблась.
Ну так "ткните носом" меня в то место, где вы приводите разумный и логичный аргумент. Так как, ещё раз повторяю, с вашей стороны, ни чего кроме причитаний, что я мыслю не правильно, пока так и не увидел.Чишко писал(а):Это потому, что у вас очень избирательное зрение.
Похоже - это у вас "избирательное зрение"Чишко писал(а):Что касается инстинктов, вы им приписываете слишком много, и в то же время почему-то выделяете только два из них: самосохранения и продолжения рода. Тогда как обычно их выделяют больше.
Вот тут я согласен, в инстинктах нет ни чего, ни плохого, ни хорошего - они просто есть. Но проблема в том, что они первичны, то есть любой биологический организм (в том числе и мы с вами) руководствуется в первую очередь инстинктами и, соответственно, любому отрицательному человеческому качеству можно найти первоисточник - тот инстинкт, что его порождает (каким образом, я уже описывал).Чишко писал(а): У вас инстинкты - это что-то негативное, носящее отрицательную окраску, порочное. Однако нет ничего плохого в материнском инстинкте или в инстинкте самосохранения, или в инстинктивном любопытстве. В инстинктах нет ничего плохого, они просто есть.
Я не говорил о "противостоянии инстинктам", речь шла о том, что человек должен уметь контролировать свои инстинкты, только в этом случае его можно назвать Разумным.Чишко писал(а):Так что противостояние инстинктам вовсе не обязательно означает наличие разума.
Прошу прощения, похоже, что у вас не только со специальными (биологическими) знаниями "не очень", но и просто кругозор слабоват, иначе бы вы знали про то, как волки целиком стада вырезают, если пастух не сумеет защитить и, кроме того, поинтересуйтесь вопросом и узнаете о том какая жёсткая конкуренция существует в стае, и, какая иерархия власти.Чишко писал(а):Реализовывать свои инстинктивные стремления можно и без вреда для окружающих. Кстати сказать, животные, у которых нет разума, так и делают. Зверь не убьёт больше, чем ему нужно для пищи, не нападёт на сородича из-за угла, соперничество и конкуренция внутри группы у них возможны только в борьбе за самку или за лидерство в группе. В остальном усилия всех членов группы направлены на выживание группы и её защиту, а не на достижение каких-то благ лично для себя в ущерб группе. Отличный пример - волчья стая.
Честное слово сам додумался. А, если серьёзно, то правда, как-то вроде особо и не попадалось материалов с подобными мыслями. Нет они конечно же есть, иногда вроде были некоторые намёки, но не в таком конкретном виде.Чишко писал(а):Так что не надо человеческие недостатки приписывать инстинктам. Откуда вы таких представлений набрались - непонятно.
Игорь М
Не вижу противоречия моим словам. Естественно, что стая охотится на стада - ведь им нужно больше пищи, чем одинокому хищнику. Они же не для забавы убивают. Кроме того, животные, как и люди - разные. Волки могут растерзать целое стадо, даже если столько не съедят, а, скажем, лев, если сыт, может спокойно наблюдать за тем, как рядом разгуливает потенциальная добыча - и он её не тронет. Хотя и не любой лев, и не любая волчья стая будут себя именно так вести. То же самое касается и материнского инстинкта: одна самка растерзает чужого детеныша, а другая выкормит, как собственного. У животных, как и у людей - у каждого свой характер. Конкуренция в волчьей стае обусловлена тем, что стае нужен сильный вожак для защиты, иначе стая не выживет. Волки будут ценой своей жизни защищать стаю. У них общественное стоит над индивидуальным, если можно так выразиться. Кстати, волки моногамны. Значит ли это, что они взяли под контроль инстинкт продолжения рода?
Да, и в чем же разница, кроме формулировки? Я вам привела примеры, когда люди совершали неразумные поступки, подчинив себе и контролируя свои инстинкты. Может быть, и вы приведёте примеры? Какие именно инстинкты каким именно недостаткам способствуют? Какие инстинкты надо держать под контролем? Материнский инстинкт, инстинкт самосохранения, инстинкт сохранения вида или инстинкт, благодаря которому новорожденный ребенок стремится узнать как можно больше о мире, в который попал? Как контроль над инстинктами предотвращает появление недостатков? И что это значит - контролировать инстинкты? Если это означает решать, когда им следовать, а когда нет, и следовать ли вообще - то люди вполне этим владеют, и мои примеры про самоубийц и матерей-кукушек вполне подходят. Я не вижу, какие недостатки могут проистекать из инстинктов. Человеческие пороки обычно животным не свойственны, по крайней мере, не в той же степени, следовательно, они - продукт цивилизации и особенностей личности, а не инстинктов.
Не вижу противоречия моим словам. Естественно, что стая охотится на стада - ведь им нужно больше пищи, чем одинокому хищнику. Они же не для забавы убивают. Кроме того, животные, как и люди - разные. Волки могут растерзать целое стадо, даже если столько не съедят, а, скажем, лев, если сыт, может спокойно наблюдать за тем, как рядом разгуливает потенциальная добыча - и он её не тронет. Хотя и не любой лев, и не любая волчья стая будут себя именно так вести. То же самое касается и материнского инстинкта: одна самка растерзает чужого детеныша, а другая выкормит, как собственного. У животных, как и у людей - у каждого свой характер. Конкуренция в волчьей стае обусловлена тем, что стае нужен сильный вожак для защиты, иначе стая не выживет. Волки будут ценой своей жизни защищать стаю. У них общественное стоит над индивидуальным, если можно так выразиться. Кстати, волки моногамны. Значит ли это, что они взяли под контроль инстинкт продолжения рода?
Я не говорил о "противостоянии инстинктам", речь шла о том, что человек должен уметь контролировать свои инстинкты, только в этом случае его можно назвать Разумным.
Да, и в чем же разница, кроме формулировки? Я вам привела примеры, когда люди совершали неразумные поступки, подчинив себе и контролируя свои инстинкты. Может быть, и вы приведёте примеры? Какие именно инстинкты каким именно недостаткам способствуют? Какие инстинкты надо держать под контролем? Материнский инстинкт, инстинкт самосохранения, инстинкт сохранения вида или инстинкт, благодаря которому новорожденный ребенок стремится узнать как можно больше о мире, в который попал? Как контроль над инстинктами предотвращает появление недостатков? И что это значит - контролировать инстинкты? Если это означает решать, когда им следовать, а когда нет, и следовать ли вообще - то люди вполне этим владеют, и мои примеры про самоубийц и матерей-кукушек вполне подходят. Я не вижу, какие недостатки могут проистекать из инстинктов. Человеческие пороки обычно животным не свойственны, по крайней мере, не в той же степени, следовательно, они - продукт цивилизации и особенностей личности, а не инстинктов.
Проблема в том, что до тех пор, пока вы мыслите неправильно, вы и не увидите. Это - одна из ключевых причин того, что у нас не получается дискуссия. Я вам привожу какие-то аргументы, но вы неспособны их обдумать и ответить на них. Вместо этого вы отвечаете на то, на что вам удобно отвечать, а не на то, что пишу я. Честно говоря, мне уже порядком надоело тратить на вас своё время, и если вы в очередной раз пропустите мимо ушей то, что вам отвечают, я просто прекращу с вами разговор, как совершенно бесполезный.с вашей стороны, ни чего кроме причитаний, что я мыслю не правильно, пока так и не увидел
Будьте так добры, укажите конкретней, где Вы увидели "подмену понятий". На мой взгляд, в том что я написал "понятиям" даны более конкретные определения и более ясный смысл. Что касается названия для параллельной цивилизации, то оно меня вовсе не волнует, хотя я понимаю, что Вы не это имели ввиду. Думаю, что в понятие: "разумная цивилизация", входят многие составляющие, в том числе и альтруизм, и коммунизм. И, кстати, по поводу коммунизма ещё раз хочу сказать, что идея изначально была неплохая, но не получилась она, в том числе и из за нечёткости формулировок. Слишком размытое это понятие было - коммунизм, из за этого видимо и реально действующий механизм перехода к нему, сделать не получилось. Кроме того, хочу повторить ещё раз, для того чтобы построить коммунизм одних агитации и пропаганды было недостаточно, нужно было создавать необходимые условия. Тут можно привести один интересный пример. Читал я про одно предприятие, организованное в Екатеринбурге (если память не изменяет), по производству электрооборудования для нефтяников. Корреспондента, который брал интервью у руководителя, больше всего удивило, зачем в цеху сделан белый пол. На что руководитель сказал, что это очень дисциплинирует работающих, сразу видно, кто не умеет поддерживать чистоту на рабочем месте, тот и к работе так же относится. Так и для организации цивилизации разумных людей помимо просвещения, нужно создавать необходимые условия.БСН писал(а):Ну тогда не вводите людей в заблуждение, назовите эту свою цивилизацию альтруистической или коммунистической. Вообще, вся ваша идея строится на подмене понятий, не заметили?
Из всего того бреда, что было нагорожено - это единственно здравая мысль.Никакого смысла не вижу отвечать на все ваши "аргументы" и кроме того на такие же вопросы я уже отвечал раньше и повторяться совсем нет желания.Чишко писал(а): я просто прекращу с вами разговор, как совершенно бесполезный.
Всё там же. Эволюцию вы подменяете конкурентной борьбой, эгоизм - инстинктивным поведением, разум - учётом интересов соплеменников и т. д. То, что вы придумали - просто идея фикс.Будьте так добры, укажите конкретней, где Вы увидели "подмену понятий"
А про отличие разума и интеллекта почитайте здесь.