Йозеф Менгеле как символ беззаветной преданности идеальному

Софи

"Поиск истины оправдывает любое злодеяние" - это основная мысль вашей позиции! Но эта мысль парадоксальна.

Поиск истины необходим для качественного улучшения жизни, мышления, возможностей и пр человека (человечества).

Злодеяния же качественно ухудшают жизнь, мышление (в виде мировоззрения), возможности и прю человека (человечества).
(Эти выводы можно обосновать, если вы будете с ними спорить))))

Из них следует, что вы считаете что можно улучшать ухудшая - абсурд? По-моему да)))

Менгеле для получения знаний использовал примитивные методы, противоречащие самой идее поиска истины. Ведь чтобы получить объективные знания в области медицины он пренебрег объективными знаниями в области морали......Странно как-то.....здесь ищу истину, а здесь - нет....

Насчет использования полученной им базы данных:
Использовать опыт других вполне разумно и чтить их за это вовсе не обязательно. Если кто-то наступит на грабли и разобьет себе нос - это будет опыт, который можно взять на заметку, но чтить-то его за что? За неуклюжесть?)))))

Кстати "спасение 3 обнуляет убийство одного" - примитивные суждения....жизнь нельзя оценивать "штучно" так как все гораздо сложнее....человек в процессе жизни может свершить что-то, а так же дать другую жизнь......если вы за поиск истины вы не можете пренебрегать подобными деталями! Не имея возможности оценить все эти детали, невозможно и дать точную оценку каждой отдельной жизни, а значит нельзя сравнить с другой.....а на каком основании вы это сделали?

Поэтому все что вы тут написали не разумно ......вы вроде бы поклоняетесь истине, но сами к ней не стремитесь....Мне это напоминает крестовые походы, когда под лозунгами любви и всепрощения милионнами людей убивали.....Вот с вами та же беда)))))

рассудок

AlexB писал(а):Что вы доказать-то хотите?

Об этом чуть позже ибо сначала, я с вашего позволения, хочу порассуждать на эту тему, дабы подвергнуть её, дискуссионной рефлексии.

рассудок

"Поиск истины оправдывает любое злодеяние"[/b] - это основная мысль вашей позиции! Но эта мысль парадоксальна.

Никакой парадоксальности в ней нет.

Поиск истины необходим для качественного улучшения жизни, мышления, возможностей и пр человека (человечества).

Поиск истины необходим для получения удовольствия от удовлетворения своего любопытства, а всё остальное, всё остальное лишь следствие этого.

Злодеяния же качественно ухудшают жизнь, мышление (в виде мировоззрения), возможности и прю человека (человечества).[/b]
(Эти выводы можно обосновать, если вы будете с ними спорить))))

Точнее, они ухудшают всё вышеизложенное у одних представителей человеческого вида, но улучшают всё вышеизложенное у других представителей человеческого вида.

Из них следует, что вы считаете что можно улучшать ухудшая - абсурд? По-моему да)))

Никакого абсурда здесь нет ибо улучшать в одном месте, вполне можно, засчёт ухудшения в другом месте.

Менгеле для получения знаний использовал примитивные методы, противоречащие самой идее поиска истины.

Дело в, том, что более совершенных методов в те времена попросту не было.
Почему не было?
Даю намёк, а именно, отсутствие возможности создавать компьютерные модели.

Ведь чтобы получить объективные знания в области медицины он пренебрег объективными знаниями в области морали......Странно как-то.....здесь ищу истину, а здесь - нет....

Дело в, том, что никаких научных знаний в области морали небыло, нет и небудет ибо мораль в частности и аксиология(учение о ценностях) вообще это целиком ненаучные сферы знания(в каждой культуре ценности и мораль свои и очень часто, настолько свои, что противоречат ценностям и морали существующим в иных культурах).

Использовать опыт других вполне разумно

Совершенно верно.

и чтить их за это вовсе не обязательно.

Крысы тоже так полагают.

Если кто-то наступит на грабли и разобьет себе нос - это будет опыт, который можно взять на заметку, но чтить-то его за что?

Этот кто-то наступил на грабли случайно, а вот Менгеле, осуществлял свои эксперименты отнюдь не случайно.
Разницу улавливаете?

За неуклюжесть?)))))

К Менгеле это не относится.

Кстати "спасение 3 обнуляет убийство одного" - примитивные суждения....

Отнюдь не примитивные, а целиком логичные.

жизнь нельзя оценивать "штучно" так как все гораздо сложнее....

Жизнь можно оценивать по разному(в том числе и штучно).

человек в процессе жизни может свершить что-то, а так же дать другую жизнь......

Может.

если вы за поиск истины вы не можете пренебрегать подобными деталями!

А как можно не пренебрегать, тем, чего мы не знаем?

Не имея возможности оценить все эти детали, невозможно и дать точную оценку каждой отдельной жизни, а значит нельзя сравнить с другой.....а на каком основании вы это сделали?

А следовательно, ничего предпринимать, не следует ибо надобно уйти в отшельники, по принципу (как-бы чего не вышло).
А поскольку, уход в отшельники это тоже вариант предпринимания, то и в отшельники уходить не след ибо предпринимать не следует ничего.
Видите до чего вы договорились

Поэтому все что вы тут написали не разумно ......

С вашей точки зрения?
Безусловно.

вы вроде бы поклоняетесь истине, но сами к ней не стремитесь....

Что такое?
Началось чтение мыслей

Мне это напоминает крестовые походы, когда под лозунгами любви и всепрощения милионнами людей убивали.....

Это был естественный отрезок истории.

Вот с вами та же беда)))))

Опять чтение мыслей?

Софи

рассудок писал(а):Поиск истины необходим для получения удовольствия от удовлетворения своего любопытства, а всё остальное, всё остальное лишь следствие этого.

Это по-вашему основной мотив поиска истины? Любопытство не имеет осознанной цели, а значит не разумно. Удовлетворение его не всегда приносит удовольствие, так как пытаясь его удовлетворить, человек сам не зает чего он хочет и для чего и результ может его разочаровать. Поиск истины должен быть целенаправлен и осознан. А мотивом должено быть улучшение (выгода, польза и пр.) в широком и разумном смысле этих слов.

рассудок писал(а):Точнее, они ухудшают всё вышеизложенное у одних представителей человеческого вида, но улучшают всё вышеизложенное у других представителей человеческого вида.

Даже если вы разделяете людей по какому-то принципу, вы не можете отрицать их взаимовлияние? Пример с хищниками и теми кем они питаются, ухудшение у одних вызовет неизбежно ухудшение у других.

рассудок писал(а):Никакого абсурда здесь нет ибо улучшать в одном месте, вполне можно, засчёт ухудшения в другом месте.

Это (как бы сказал БСН)))) абстрактное суждение. Вы делаете выводы основываясь на неполной информации или же рассматриваете ситуации очень узко с одной точки зрения.
Ваше суждение может быть верным в чем-то конкретном, но оно применимо не ко всему (в данном случае мимо).

рассудок писал(а):Дело в, том, что более совершенных методов в те времена попросту не было.
Почему не было?
Даю намёк, а именно, отсутствие возможности создавать компьютерные модели.
Цитата:

Значит надо было работать над их созданием, а не идти легким путем. По-вашим же словам, Менгеле был гением, почему тогда он не смог придумать более приемлимые методы? Тупо записывать результаты экспериментов и действовать методом проб и ошибок, продвигаясь наощупь - это посредственно, а не гениально.

рассудок писал(а):Дело в, том, что никаких научных знаний в области морали небыло, нет и небудет ибо мораль в частности и аксиология(учение о ценностях) вообще это целиком ненаучные сферы знания(в каждой культуре ценности и мораль свои и очень часто, настолько свои, что противоречат ценностям и морали существующим в иных культурах).

Не согласна! Психология - это научные знания? Почему не может быть подобных знаний в аксеологии? Ненаучные они только потому что все это плохо изучено, отсюда кстати и противоречия ценностей и морали разных культур.

рассудок писал(а):Цитата:
и чтить их за это вовсе не обязательно.
Крысы тоже так полагают

И чего? Крысы еще и кушают....может нам теперь не есть? Что за глупые доводы? К тому же я не предлагаю глупцов уничтожать, я говорю, что чтить не обязательно. А вот убийство оставлять безнаказанным нельзя - это чревато последствиями.

рассудок писал(а):Этот кто-то наступил на грабли случайно, а вот Менгеле, осуществлял свои эксперименты отнюдь не случайно.
Разницу улавливаете?

Что еще хуже! Сделать глупость случайно - это одно, а вот специально - это тупость вдвойне))))))

рассудок писал(а):Цитата:
За неуклюжесть?)))))
К Менгеле это не относится.

Конечно же нет, он просто другого пути не видел кроме как на эти грабли наступать...он не стал их убирать а пошел по ним - за это наверное его чтить?)))))))))))))

рассудок писал(а):Цитата:
жизнь нельзя оценивать "штучно" так как все гораздо сложнее....
Жизнь можно оценивать по разному(в том числе и штучно).

Вот тут вы правы (хотя это у вас случайно вышло))))) Жизнь нельзя оценивать ТОЛЬКО "штучно"! Истина предполагает учет всех нюансов, нельзя делать оценку основываясь только на чем-то одном))))

рассудок писал(а):Цитата:
если вы за поиск истины вы не можете пренебрегать подобными деталями!
А как можно не пренебрегать, тем, чего мы не знаем?

Нужно(необходимо) непренебрегать тем чего мы не знаем! Это очень важно при поиске истины. Если вам это не понятно, то вы еще очень далеки от разумности))))

рассудок писал(а):Цитата:
Не имея возможности оценить все эти детали, невозможно и дать точную оценку каждой отдельной жизни, а значит нельзя сравнить с другой.....а на каком основании вы это сделали?
А следовательно, ничего предпринимать, не следует ибо надобно уйти в отшельники, по принципу (как-бы чего не вышло).
А поскольку, уход в отшельники это тоже вариант предпринимания, то и в отшельники уходить не след ибо предпринимать не следует ничего.
Видите до чего вы договорились

О! да у вас и с логикой беда. (хотя вам наверное лет 20? юношеским максимализмом попахивает)))
Почему это не следует ничего предпринимать? Можно предпринимать но основываться на истинном выводе что жизнь уникальна и несравнима с другими. Благодаря этому выводу и действия будут другими)))) Разумнее...Вы уже не сможете сказать что 3 спасенные жизни обнуляют одно убийство. А это уже совершенно другой мышление. Но для вас это видимо слишком сложно...вы как и ваш кумир ищите легкие пути, даже в ущерб истинности?

рассудок писал(а):Что такое?
Началось чтение мыслей

Я делаю выводы на основании ваших слов...Или вы пишите не то, что думаете? если да, то зачем?

рассудок писал(а):Это был естественный отрезок истории.

Естесственный? То есть неизбежный? Бред! Не обязательно наступать на грабли чтобы понять, что от этого будет больно...

рассудок

Это по-вашему основной мотив поиска истины?

Да.

Любопытство не имеет осознанной цели, а значит не разумно.

Цель любопытства заключается, в поиске новых знаний, а потому, любопытство таки целиком разумная эмоция.

Удовлетворение его не всегда приносит удовольствие, так как пытаясь его удовлетворить, человек сам не зает чего он хочет и для чего и результ может его разочаровать.

Странно, лично я удовлетворяя своё любопытство, всегда знаю, чего я хочу, а именно, обретения новых знаний.
Наверное это, потому, что я не человек?
Не так-ли?

Поиск истины должен быть целенаправлен и осознан.

Кому он должен?

А мотивом должено быть улучшение (выгода, польза и пр.) в широком и разумном смысле этих слов.

То есть, классический вариант потреблядства?
Верно?
Срубить бабла(или получить иную выгоду), а дальше, трава не расти?

Даже если вы разделяете людей по какому-то принципу, вы не можете отрицать их взаимовлияние?

Ну и каким образом, скажем на вас, влияет житель Нигерии, Джон Мумумба?
Не проясните?

Пример с хищниками и теми кем они питаются, ухудшение у одних вызовет неизбежно ухудшение у других.

Неизбежное, однако, отнюдь не одновременное.
И к тому-же, ухудшение ситуации, скажем, у Африканских антилоп, отнюдь не вызовет, ухудшения ситуации, скажем, у Южно Американских ягуаров.
То есть, тут надобно учитывать, территориальный фактор.

Это (как бы сказал БСН)))) абстрактное суждение.

БСН сам не свят ибо чего стоит его определение, разумности через системное мышление, а системного мышления, через разумность.

Вы делаете выводы основываясь на неполной информации или же рассматриваете ситуации очень узко с одной точки зрения.

Каюсь, грешен(есть у меня такой минус), но с другой стрроны, кто без греха?
К тому-же, делать выводы основываясь на полной информации, в большинстве случаев попросту невозможно, в следствии, отсутствия полной информации.

Ваше суждение может быть верным в чем-то конкретном, но оно применимо не ко всему (в данном случае мимо).

А много-ли существует суждений применимых ко всему?

Значит надо было работать над их созданием, а не идти легким путем.

Эти претензии надобно предъявлять не Менгеле, а математикам и компьютерщикам того времени(он был биолог и медик, а потому, он в принципе не мог разработать мощные компьютеры и способы создания компьютерных моделей).

По-вашим же словам, Менгеле был гением, почему тогда он не смог придумать более приемлимые методы?

Потому, что он был гением в области биологии и медицины, а не в области математики и компьютерных технологий.

Тупо записывать результаты экспериментов и действовать методом проб и ошибок, продвигаясь наощупь - это посредственно, а не гениально.

Тупо если есть более эффективные способы.
А если их нет?
И когда они появятся и появятся-ли они вообще неизвестно?
Что тогда?

Не согласна! Психология - это научные знания?

Один вопрос, а именно, какова прогностическая сила психологических теорий?
Понимаете, науку делает наукой, именно наличие прогностической силы у её теорий.

И чего? Крысы еще и кушают....может нам теперь не есть?

Это как вам будет угодно.

Что за глупые доводы?

Глупые-ли?

чтить не обязательно.

За глупость?
Не просто не обязательно, но и нельзя.

А вот убийство оставлять безнаказанным нельзя - это чревато последствиями.

Убийство нельзя оставлять безнаказанным.
Ветераны ВОВ убийцы
Следовательно, деяния ветеранов ВОВ, нельзя оставлять безнаказанными.
Не правда-ли, весело

Что еще хуже! Сделать глупость случайно - это одно, а вот специально - это тупость вдвойне))))))

Дело в, том, что с учётом отсутствия средств компьютерного моделирования и невозможности их сделать, в следствии, того, что Менгеле не был математиком и компьютерщиком, а также, потребности в наработке биомедицинских данных, деяния Менгеле не были глупостью.

Конечно же нет, он просто другого пути не видел кроме как на эти грабли наступать...он не стал их убирать а пошел по ним - за это наверное его чтить?)))))))))))))

Всё дело в, том, что другого пути тогда попросту не было.
Да и не грабли это были, а обычный экспериментальный путь познания.

Истина предполагает учет всех нюансов, нельзя делать оценку основываясь только на чем-то одном))))

Прежде всего, что вы понимаете под истиной?
Лично я под истиной понимаю модель адекватную своему прототипу.
А как насчёт вас?

Нужно(необходимо) непренебрегать тем чего мы не знаем!

Ну и каким образом можно не пренебрегать, тем о существовании, чего мы не знаем?

О! да у вас и с логикой беда.

А вот мне мыслится, что беда с логикой, таки у вас.
Что делать будем?

(хотя вам наверное лет 20? юношеским максимализмом попахивает)))

Мне 35 лет.

Почему это не следует ничего предпринимать?

Это вытекает из ваших рассуждений.

Можно предпринимать но основываться на истинном выводе что жизнь уникальна и несравнима с другими.

А с чего вы решили, что это таки истинный вывод(вывод адекватный истине)?

Благодаря этому выводу и действия будут другими)))) Разумнее...

Благодаря какому выводу?
Выводу, объявленному истинным, волевым порядком?

Вы уже не сможете сказать что 3 спасенные жизни обнуляют одно убийство.

Это вы не сможете, а вот я как раз смогу.

А это уже совершенно другой мышление.

Ага, морально-догматическое мышление

Но для вас это видимо слишком сложно...вы как и ваш кумир ищите легкие пути, даже в ущерб истинности?

Да нет, я просто предпочитаю делать, а не искать способы, чтобы не делать.
Вот такой я несуразный человек, не усвоил, что истина заключается в морально-нравственных догмах и созерцании пупка в ожидании нирваны.

Я делаю выводы на основании ваших слов...

Делаете ошибочные выводы, на основании, моих верных слов.

Естесственный?

Да.

То есть неизбежный?

Скорее всего.

Бред!

А можно я не буду отвечать в том-же стиле?

Не обязательно наступать на грабли чтобы понять, что от этого будет больно...

А откуда вы узнали, что на грабли наступать не следует?
Вам об этом сказали взрослые?
А они откуда узнали об этом?
Понимаете куда я клоню?

Владимир

Спор напоминает: какой мяч лучше - синий или резиновый? Как можно говорить о разумности чего-либо, оперируя, как Софи, терминами "хорошо", "плохо", "злодеяния" и т.п.? Есть цель - получить что-либо (в данном случае - некие знания), далее - способ их получения, далее - оптимизация задачи (с наименьшими затратами, быстрее, и т.д.).
"Бесчеловечно", "не гуманно" и т.п. - а как иначе выяснить, например, сколько человек проживет в ледяной воде и как его реанимировать? На крысах? На обезьянах?
Софи, увы. как и большая часть европейцев, живет в плену глупых догм. Прочитайте хотя бы две главы "Рабы догматизма" и "Идеология извращенцев" из новой книги Воробьева-Брусилова «Размышления дилетанта», электронная версия книги доступна в течение месяца по адресу: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Софи

Владимир писал(а): Есть цель - получить что-либо (в данном случае - некие знания), далее - способ их получения, далее - оптимизация задачи (с наименьшими затратами, быстрее, и т.д.).

Прекрасная схемка....вот только вы забыли начальный мотив. Зачем вам это "что-либо" понадобилось? Меня смущает, что этот мотив порой не настолько значим, чем те последствия которые наступают при попытке его осуществления.

Владимир писал(а):"Бесчеловечно", "не гуманно" и т.п. - а как иначе выяснить, например, сколько человек проживет в ледяной воде и как его реанимировать? На крысах? На обезьянах?

А зачем это выяснять?

Владимир писал(а):Софи, увы. как и большая часть европейцев, живет в плену глупых догм.

Я скорее азиатка))))))))))) К тому же это не догма а осознанная позиция. разницу улавливаете? Я считаю, что знания без правильного к ним отношения даже вредны. И поиск истины без четкого понимания смысла этого поиска - глупость.

рассудок

Владимир писал(а): Спор напоминает: какой мяч лучше - синий или резиновый? Как можно говорить о разумности чего-либо, оперируя, как Софи, терминами "хорошо", "плохо", "злодеяния" и т.п.? Есть цель - получить что-либо (в данном случае - некие знания), далее - способ их получения, далее - оптимизация задачи (с наименьшими затратами, быстрее, и т.д.).
"Бесчеловечно", "не гуманно" и т.п. - а как иначе выяснить, например, сколько человек проживет в ледяной воде и как его реанимировать? На крысах? На обезьянах?
Софи, увы. как и большая часть европейцев, живет в плену глупых догм. Прочитайте хотя бы две главы "Рабы догматизма" и "Идеология извращенцев" из новой книги Воробьева-Брусилова «Размышления дилетанта», электронная версия книги доступна в течение месяца по адресу: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

В точку(даже добавить нечего).
С уважением.

Софи

рассудок писал(а):Цель любопытства заключается, в поиске новых знаний, а потому, любопытство таки целиком разумная эмоция

А в чем смысл получения новых знаний? шоб было? ну узнаете вы что-то, дальше что? Умрете удовлетворенным?)))))

рассудок писал(а):Странно, лично я удовлетворяя своё любопытство, всегда знаю, чего я хочу, а именно, обретения новых знаний.
Наверное это, потому, что я не человек?
Не так-ли?

Это следствие а не цель! Вы похоже совсем не понимаете о чем говорите.

рассудок писал(а):То есть, классический вариант потреблядства?
Верно?
Срубить бабла(или получить иную выгоду), а дальше, трава не расти?

рассудок писал(а):Ну и каким образом, скажем на вас, влияет житель Нигерии, Джон Мумумба?
Не проясните?

рассудок писал(а):И к тому-же, ухудшение ситуации, скажем, у Африканских антилоп, отнюдь не вызовет, ухудшения ситуации, скажем, у Южно Американских ягуаров.
То есть, тут надобно учитывать, территориальный фактор.

рассудок писал(а):Мне 35 лет.

Сочувствую, в 35 лет не уметь понимать элементарные вещи....да еще и гордиться этим.....

Я хотела сначала вам что-то попытаться объяснить, но это тоже самое что первоклассника химии учить))))
Еще так амбициозно "рассудком" обозвался....если честно вы на "мыслишку" даже не тянете)))

Адекватный

Владимир писал(а): "Бесчеловечно", "не гуманно" и т.п. - а как иначе выяснить, например, сколько человек проживет в ледяной воде и как его реанимировать? На крысах? На обезьянах?

Еще один расстроился, что не побывал подъопытным у Менгеле и подобных отморозков, которых до него в истории было бесчетное множество.
По поводу исследований по вашему примеру - не обязательно загрузить в ледяную воду десяток людей (автора темы с тобой конечно было бы можно и без попыток реанимации). Достаточно исследовать случаи из нормальной медицинской практики. После какого кораблекрушения, через какое время людей удавалось спасти. А уж как реанимировать при переохлаждении, поверьте, неудавшиеся подъопытные, научились без уродов-Менделев
Без уважения к цитируемому объекту и автору темы.

абыватель

рассудок. почему бы не проверить сколько ядерных взрывов выдержит земля? сидя в искуственном спутнике можно создать базу данных, посчитать колчество умерших при первом и вторых взрывах, сколько потеряло зрение, и у сколькерых барабанные перепонки лопнули раньше наступления смерти. разница с менгелем только в масштабах. а что? любопытно ведь.

абыватель

можно базу менгеля дополнить срезав твоей матери лицо, сколько она протянет? поддержи пассионария, не сиди сложа руки. человеки потом тебе спасибо скажут )

Samposebe

Владимир писал(а): .. из новой книги Воробьева-Брусилова «Размышления дилетанта», электронная версия книги доступна ...

УТОЧНЕНИЕ:
В 2010 году бесплатная электронная версия книги В.В. Воробьева-Брусилова «Размышления дилетанта» находится на новом сайте: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Также размещена на сайте Проза..Ру, ссылка на книгу.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Приобрести печатный вариант книги можно в Интернет-магазине издательства [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Ссылка на книгу: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]