ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

4хуровневая концепция

обсуждение глобальных проблем, истории и будущего цивилизации

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

4хуровневая концепция

Сообщение БСН » Вс июл 01, 2007 18:42

Эта тема предназначена для обсуждения 4хуровневой концепции ( http://mirbudushego.ru/istr/4hurovkon.htm ). В 4хуровневой концепции описывается периодизация развития цивилизации, являющаяся теоретической основой для тезиса о переходе к разумному обществу.

Корман
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 11:45

Сообщение Корман » Ср июл 18, 2007 12:01

В принципе вполне самодостаточная концепция. Довольно таки рационально посторенная классификация общества. Непонятно только отношение к Марксизму.

Ваша концепция и концепция Маркса нисколько не противоречат друг другу. Порсто вы определяете жирафа как пятнистое животное пятна на шкуре которого необходимы как средство малозаметности в растительности, а Марксизм говорит о длинной голове.

Немного не согдасен с точкой зрения о эволюции систем. Коллибри отдличается от попугая не потому что природе нужно многообразие, а потому что имея форму коллибри жрать пыльцу удобней (рациональней).

Именно рациональность является главным критерием эффективности. и в природе и в социуме. Если система перестает отвечать условиям с которыми сталкивается система по критериям необходимости и достаточности она погибает.

Смена формаций вообще перекликается с Марксизмом - Ленинизмом (Весь мир насилья мы разрушим). А теория смены (развития) социумов полностью отвечают критериям В. И. Ленина о революционных ситуациях.

Честно сказать никакого ноу хау я не вижу. Все это было пережевано уже давно. И Лениным, и Марксом, и Тойнби. В этом виде ваши измышления нисколько не отличаются от западного (научного, рационального) подхода.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср июл 25, 2007 2:08

Корман, у вас так легко получается привести всё к общему знаменателю и приравнять мою теорию, марксизм и все прочие концепции потому, что вы глубоко не вдумываетесь в смысл и для вас разбор каких-то отличий и выбор в пользу того или иного не является чем-то реально значимым. У вас, как и у многих сегодняшних интеллекталов, есть соблазн мыслить подобно схоластам, легко делая всякие обобщения и умозаключения, всё поворачивая под удобным для этого углом. Однако, если думать всё же более глубоко, то окажется, что вот так, под любым углом, под которым вздумается, нельзя всё это вертеть, а трактовки, которые кажутся равноценными при поверхностном взгляде, не равноценны отнюдь. Поэтому ваше стремление всё в духе интеллектуального релятивизма представить, неверно.
Насчёт западных концепций и западного т. н. рационализма - всё это уйдёт в небытие вместе с западной цивилизацией.

Корман
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 11:45

Сообщение Корман » Чт июл 26, 2007 12:31

Тут я с вами не согласен:
1. Рационализм не умрет только потому что это иррационально. Любая цивилизация несет в себе ядро рационализма. Просто проявляется он по разному в зависимости от различных условий существования цивилизации.

2. На тему разных углов. Если смотреть только в один угол комнаты, человек никогда не поймет что такое сама комната (прямтугольная она или квадратная). Чтобы понять суть проблемы надо рассматривать проблему с разных углов (исходя из критериев необходимости и достаточности просто чтобы не переборщить). Я не говорю что вы не правы, я говорю что Маркс тоже прав (просто вы стоите в разных углах) но пожалуйста не делайте это углами ринга. А то никогда не поймете сути проблемы (все время займет махание кулаками).

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт июл 27, 2007 3:08

Корман - видите ли, дело в том, что вы вертите, как и остальные не в зависимости от того, каков контекст, какво аспект вопроса рассматриваемого, а в зависимости от того, каковы ваши собственные намерения доказать то или иное положение. А это неправильно. Нельзя рассматривать любое положение изолированно, а тем более вертеть его под разными углами изолированно, вне зависимости от контекста. Все физики прекрасно понимают, например, что нет какой-то одной правильной системы отсчёта, а можно для решения конкретной задачи выбрать разные. Но, полсе того, как система отсчёта выбрана, никому не приходит в голову использовать для задания координат одного тела одну систему отсчтёа, а для задания координат другого - другую. У вас же получается, что озвучиваемый вами тезис относителен всегда и сам по себе, т. е. как удобно вам, так можно его и повернуть. И с помощью намёка на возможность этого вращения вы фактически уходите от поиска конреткного ответа и конретного решения задачи. Получается бессмыленная схоластика и ничего больше. Это первое.
Дальше. Любая теория хороша и ценная тогда, когда она даёт достаточно полное описание системы, процесса. Если теория отмечает лишь некоторые второстепенные стороны, чатсности, а значительную часть факторов упускает, это плохая теория. Например, когда строят самолёт, решают самые разнообразные задачи, так, чтобы определить поведение самых разных его систем в самых разных режимах. Никто не скажет - да ладно, посчитали мы аэродинамику корпуса, а считать, хватит ли мощности дивгателя или прочностные свойства конструкции не будем - ну его нафиг. У вас же получается так - да ладно, вы там что-то написали, Маркс там что-то своё написал, ну написал, да и ладно. Вы какие-то закономерности отметили, он какие-то закономерности отметил, о чём спорить вообще? А спорить о том, что когда мы конкретные вопросы ставим и решаем конкретно, что нам делать и как решать действовать и какая теория наиболее точно причины проблем и их решение описывает, то гадать, строить домыслы и оставаться в состоянии двусмысленности нет возможности.

Западный рационализм - это вообще не рационализм, а псевдорационализм. Это нечто рациональное по форме, но не рациональное по сути. Во многом западные теории и представления - это логичный по форме абсурд. Поэтому я не говорю, что умрёт некий рационализм вообще, а умрёт именно этот западный пседорационализм, умрёт та форма и то понимание "рационализма", которые существуют сейчас и соответствуют традициям западной кульутры.

Корман
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 11:45

Сообщение Корман » Пт июл 27, 2007 9:35

Любая теория (хороша она или плоха) остается лишь описанием частности. К примеру, для описания межэтнических взаимоотношений, действительно хорош цивилизационный подход.

То что вы указываете на недостатки теории Маркса в части развития цивилизаций (Первобытно общинный строй - Рабовладение - Феодализм - Капитализм) это правильно (хотя характерные периоды времени в рамках этих способов эксплуатации в теории Маркса выражены в целом верно). Но тут можно оперировать тем что Маркс рассматривал определенные упрощенные модели общественных взаимоотношений и на их основе выработал абсолютно верные определения (например капитала, эксплуатации) как любой ученый. И в случае частностей необходима другая теория. Если же вы рассматриваете экономические процессы происходящие в одной экономической формации то без Маркса вам не обойтись. Как не обойтись без Ленина для описания создания революционных ситуаций.

Далее каждый физик знает что к примеру аэродинамика ну никак не подойдет для описания работы двигателя внутреннего сгорания. Поэтому физика и делится на различные разделы со своим математическим аппаратом и подходом к описанию определенных процессов (зачастую одних и тех же). Так же к примеру есть Теория относительности, но для описания элементарных частиц она не подходит (появилась теория Квантовой мезханики). Хотя и та и другая описывают просто процессы движения частиц (просто разных). В одном и том же пространственно - временном континиуме. И если вы возьмете теорию относительности и с помощью ее попробуете описать движение электрона у вас ничего не получится!
Мы с вами живем в одной и той же системе координат (системы координат существуют вне рамок теорий). Просто для разных социально - экономических процессов необходимы разные теории (математические аппараты).

И учение Маркса не может быть верным в тех ситуациях которые вы описывали в своей статье (учение Маркса просто их не рассматривало, или описывало вскользь как несущественные) . Верно и то что если существуют эти процессы в обществе то инструмент называемый марксизмом (в том виде который был при марксе) для них прсто не предназначен.

Можно задать вопрос а чем отличается западный рационализм от просто рационализма?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб июл 28, 2007 3:19

Вы находитесь под влиянием фундаментальных заблуждений. Понимаете, товарищ Корман, любой человек, который оперирует не одной общей теорией, не системой взаимоувязнных представлений, а берёт кучу разных теорий и пытается выделять кучу разных, изолированных законов и догм, неразумен. Фундаментльное свойство современнного мировоззрения (и современной науки) - это кусочность картины мира, которую она пытается рисовать, её порезанность на отдельные "истины" и отедльные "науки". Разумным может быть ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК С ЦЕЛОСТНЫМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ. Нормальной наукой может быть только такая наука, в которой есть ОДНА общая, универсальная теория, теория всего. Наука, состоящая из кусочных "наук" - не настоящая наука. Современная физика является более адекватной наукой и оан ка раз фактически определила весь прогресс современной цивилизации, все её достижения, которые мы наблюдаем сейчас, именно потому, что она отличается очень высокой степенью целостности и строгости, нету в ней кучи отдельных изолированных теорий, изолированных законов и догм. Ситуация в физике, конечно, тоже не вполне благополучна, однако в ней есть фактически всего 2 (относительно строгие и законченные) классические теории - механика и электродинамика, и две новые - теория относительности и квантовая механика, в которых пока ситуация довольно мутная, но, тем не менее, их уравнения работают и применимы для практических целей. Люди, которые занимаются физикой и математикой, прекрасно, в большинсве, понимают, что, во-первых, природа подчиняется единым законам, и что теория для её описания должна быть единой, а во-вторых, понимают, что теория должна быть строгой и давать ясные ответы на все вопросы в той сфере, к которой она относится. Нет места в науке двойственности, домыслам, гаданию и произволу. Кроме того, именно физики сформулировали принцип соотвествия - любая новая теория должна включать в себя старую теорию как предельный случай. Т. е., в предсталении физиков, не должно быть кучи апарллельных теорий для описания одного и того же, а развитие науки должно идти по пути создания всё более общих и всё более универсальных теорий, которые будут не отменять и не противречить ранее существовавшим, а расширять их. Аэродинамика, термодинамика и т. д. - это не отдельные теории отнюдь, это всего лишь выделяемые для удобства подразделы физики, но все прекрасно понимают, что и при рассмотрении принципов работы двигателя внутреннего сгоарния, и при расмотрении аэродинамисеких свойств используются одни и те же законы механики фактически Ньютоновой. Все частные уравнения аэродинамики можно вывести из 3-х законов Ньютона (есть даже дургие виды формализма, например, формализм Лагранжа, где основных принципов, лежащих в основе механики, не три, а один всего).

Теория Маркса не только явлется частной, но и она вообще неверна, содержит совершенно явно ошибочные выводы и положения. Я писал об этом, в частности, в той же 4хуровневой концепции.

Западный рационализм - это пседорационализм, его рацинальыне по форме порждения на деле явлются не результатом деятельности разума, а результатом рационализации эмоций. Подробнее можете посмотреть http://mirbudushego.ru/prsm/psevdo.htm

starvona
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 12:52

==================================== ooooo

Сообщение starvona » Сб июл 28, 2007 15:16

================ убираюсь отсюда подалее ...стираю всё
Последний раз редактировалось starvona Чт дек 13, 2007 1:19, всего редактировалось 3 раза.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Re: и опять призывы к уникальному пути развития цивилизац ро

Сообщение БСН » Вс июл 29, 2007 1:02

starvona писал(а): НЕТ У ТЕБЯ СТАТИСТИКИ чтобы доказать хотябы что общество западников так несовершенно, что наполнено вот таким то процентом страдающих депрессией от неудовлетворённости условиями жизни.
Вы будете первым элементом статистики - пожили на Западе - и пожалуйста, вот результат.

Пальган
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 12:39

Сообщение Пальган » Чт авг 09, 2007 12:49

Да ужжж...

Просто перлы.

"Точно так же люди, согласно Марксу, всё время хотели всё больше и больше прибавочного продукта, что и определяло их прогресс. Кроме того, Маркс, вслед за зацикленными на видении только простых фактов европейцами, выдвинул тезис "бытие определяет сознание", т. е. как человек живёт, таким он и будет. Этот тезис также совершенно неправилен и абсурден."

"Таким образом, современная идеология КПРФ, во-первых, опирается на марксизм, который был уже в начале 20го в. явно устаревшей идеологией, утопичность которой в плане её практической реализации (а у Маркса, например, помимо тезиса об уничтожении частной собственности были и пункты об уничтожении семьи и государства), была очеивдной."

Как я понимаю, вы достаточно хорошо изучили марксизм, по первоисточникам, да? "Капитал", "Антидюринг", "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - например эти труды вы вдумчиво прочли от корки до корки и можете теперь обосновать процитированные мною ваши заявления?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт авг 09, 2007 22:36

Пальган писал(а):
Как я понимаю, вы достаточно хорошо изучили марксизм, по первоисточникам, да? "Капитал", "Антидюринг", "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - например эти труды вы вдумчиво прочли от корки до корки и можете теперь обосновать процитированные мною ваши заявления?
Делать мне больше нечего... Но если я неправ, расскажите, как на самом деле. Хотя сомневаюсь, что каким-то образом вы сможете марксизм вывести из-под критики.

Пальган
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 12:39

Сообщение Пальган » Пт авг 10, 2007 5:11

Точно так же люди, согласно Марксу, всё время хотели всё больше и больше прибавочного продукта, что и определяло их прогресс.
По Марксу совсем не это определяло прогресс.
Маркс... выдвинул тезис "бытие определяет сознание"
Тезис звучит не так.
Таким образом, современная идеология КПРФ, во-первых, опирается на марксизм
КПРФ не опирается на марксизм.
у Маркса, например, помимо тезиса об уничтожении частной собственности были и пункты об уничтожении семьи и государства
Нет у Маркса такого тезиса.


Вообще трудно разговаривать с человеком, который говорит, что типа я Маркса не читал, но то что он написал это херня. Вы приписали марксизму то, что он не утверждает и пытаетесь это опровергнуть. Желаю вам в этом преуспеть.
Спасибо за внимание.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс авг 12, 2007 4:58

Пальган - а может быть, вы не читали Маркса? Или у вас склероз? Я хоть и не читал все его труды полностью, но основные озвучиваемые им тезисы и смысл его теории мне прекрасно известны. Насчёт семьи и государства - почитайте хотя бы манифест коммунистической партии. Кстати, какой смысл разговаривать с вами, мне тоже совершенно непонятно, потому что любой дурак может написать: "нет, не так", "нет, не это", "нет, не то", тупо отрицая все очевидные вещи, но не утверждая ничего. Вообще, это типичный стиль для тех, у кого проблемы с интеллектом.

Пальган
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 12:39

Сообщение Пальган » Пн авг 13, 2007 6:29

Вообще то я не говорил что с вами нет смысла беседовать. Я говорил что это сложно, и объяснил причину - потому что вы знакомы с предметом недостаточно, но беретесь оспаривать. А сложно это не означает бессмысленно. Это во-первых.
Во-вторых, я не задевал ваш интеллект, и потому был удивлен демаршем по поводу моего интеллекта с вашей стороны.
В-третьих, вы просили сказать как на самом деле, я вам сказал. Если ответ вас не удовлетворил, вы могли бы уточнить неясные вопросы, но вы предпочли хамить.

Теперь по существу. "Манифест коммунистической партии" не является научным трудом. Само слово "манифест" в названии говорит о том что это пропагандистская работа, которая не предполагает развернутых доказательств приведенных тезисов. В нем озвучены основные положения марксизма, но на каждое положение у отцов-создателей теории имеется научный труд, а иногда и не один.
Вот вы говорите - такой то тезис очевидно абсурден. Любой исследователь заинтересовался бы, а почему собственно этот очевидно абсурдный тезис появился в работе, из чего исходили авторы, какие приводят доводы? Ведь это не сочинения душевнобольных людей. Произведения классиков марксизма заняли солидное место в мировой философии и политэкономии. Но вы не заинтересовались, более того, с ваших слов, вы и не собираетесь этого делать. Что ж, ваше право.

Кроме того, очевидная истинность или очевидная абсурдность какого то утверждения не означают, что данное утверждение (или отрицание такового) не имеют доказательств. Это означает что доказательства лежат на поверхности, они просты и понятны каждому человеку. И доказать очевидное утверждение должно быть очень легко.

Вот давайте ради эксперимента, дабы не растекаться мыслью по дереву, сделаем следующее.
Тезис "бытие определяет сознание", по вашему "совершенно неправилен и абсурден". Хотелось бы услышать ваше опровержение данному тезису. Вам это не должно составить труда, так как ошибочность данного тезиса очевидна.
Кстати, я делал ремарку, что у классиков тезис звучит не так. Он действительно звучит не так, и вы бы это знали, если бы не отказались принципиально от прочтения некоторых работ. Итак, "Анти-Дюринг", цитата: "Общественное бытие определяет общественное сознание".
Прошу, сделайте одолжение, если данный тезис очевидно абсурден, опровергните его так, чтобы мне больше не пришло в голову "тупо отрицать очевидные вещи". Откройте мне истину, поднимите мне веки.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт авг 14, 2007 1:13

Вообще то я не говорил что с вами нет смысла беседовать. Я говорил что это сложно, и объяснил причину - потому что вы знакомы с предметом недостаточно, но беретесь оспаривать. А сложно это не означает бессмысленно. Это во-первых.
Во-вторых, я не задевал ваш интеллект, и потому был удивлен демаршем по поводу моего интеллекта с вашей стороны.
В-третьих, вы просили сказать как на самом деле, я вам сказал. Если ответ вас не удовлетворил, вы могли бы уточнить неясные вопросы, но вы предпочли хамить.
Это ваше "нет, нет, нет" - то, как есть на самом деле? Странно.
Теперь по существу. "Манифест коммунистической партии" не является научным трудом. Само слово "манифест" в названии говорит о том что это пропагандистская работа, которая не предполагает развернутых доказательств приведенных тезисов. В нем озвучены основные положения марксизма, но на каждое положение у отцов-создателей теории имеется научный труд, а иногда и не один.
Вот вы говорите - такой то тезис очевидно абсурден. Любой исследователь заинтересовался бы, а почему собственно этот очевидно абсурдный тезис появился в работе, из чего исходили авторы, какие приводят доводы? Ведь это не сочинения душевнобольных людей. Произведения классиков марксизма заняли солидное место в мировой философии и политэкономии. Но вы не заинтересовались, более того, с ваших слов, вы и не собираетесь этого делать. Что ж, ваше право.
Весомомсть манифеста больше, чем научного труда, ибо тот, кто предлагает политический манифест, уж точно включает туда основополагающие выводы и тезисы, те, которые видятся ему перспективными для реализации на практике. А вот в научном труде он может обсуждать и различные второстепенные вопросы, выкладки, гипотезы и т. п.
Дальше. Конечно, я абсолютно уверен, что у них были причины и были обоснования для того, чтобы написать именно так, выдать именно те тезисы, которые они написали. И обсуждение должно сводиться именно к рассмотрению обоснований, истоков происхождения, что ли, данных тезисов.
Насчёт "вы не читали, вы не знаете" и т. п., давайте не будем, я уже сказал, что представляю себе суть теорий Маркса и откуда они проистекают. И про формулировку, в которой было "общественное бытие" тоже знаю прекрасно. Однако и просто сказать если "бытие определяет сознание", это абсолютно соотвествует идее Маркса, поскольку, согласно его теориям, сознание есть свойство материи, и представляет собой не более, чем отражение мтаерии, отражение того внешенего мира мтаериального, который человек вокруг себя наблюдает. Более специфичная формулировка - "общественное бытие определяет общественное сознание" означает, что сознание человека зависит от того, в каких реалиях он живёт, в какую деятельность, связанную с его ролью и местом в обещстве он вовлечён. Психология людей, их взгялды отражают их бытие, их реальность, реальность, типичную для того общества, в котором они существуют и действуют. В этом смысл данной формулировки Маркса. При этом я знаю пркрасно джае, что, и имея даже в виду данный тезис, т. е. предполагая, что бытие воздейстует на сознание, определяя его, как бы в первую очередь, он тсал рассуждать и о возможности, напротив, опережающего влияния осзнания на бытие, называя это "революционной практикой". Однако Маркс не понимал, что опережающее и первчиное влияние сознания на бытие (а не наоборот, бытия на сознание) - это есть не только норма, но и такое состояние вещей, которое только и может быть, иначе никакого рзавития общества, в частности, и вообще эволюции, не было бы. Абсурдность данного тезиса я показываю в 4хуровневой конецпции, применительно к обществу, а вообще, что касается наиболее общего утверждения "бытие определяет сознание" (без приставки "общественное"), то абсурдность его очевидна и вытекает из абсурдности формулировки "мтаерия первична" и попыток из мтаерии вывести всё остальное.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.