ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

4хуровневая концепция

обсуждение глобальных проблем, истории и будущего цивилизации

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт авг 21, 2008 21:26

iafet
Мура, товарищ iafet. Обобщайте "инфу интернетовскую" дальше, может ещё и не до того дообобщаетесь...

Лев Кропин

4-х уровневая концепция.

Сообщение Лев Кропин » Чт мар 26, 2009 21:20

С разрешения аудитории, хочу подключиться к дискуссии. В «Энциклопедии философии» (5 томов, изд. 1960 г.), в соответствующей статье скромненько написано: «ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ – это наука, культура и ПРАВО. Слово «право» выделил я сам. Право – это законы и обычаи, действующие в данной человеческой популяции (племени, стране). Законы, по которым живет данная популяция. Если в дикой природе действует только один закон естественного отбора, собственно, это и есть «Бытие» – борьба за существование, то в человеческих популяциях, хотя элементы естественного отбора и продолжают действовать (сильные, красивые мужчины и женщины оттесняют слабых и некрасивых, «если хилый – сразу в гроб»), но в значительной степени эволюция человеческой популяции идет, именно, под действием законов и обычаев, иначе – ИСКУССТВЕННОГО ОТБОРА. Искусственный отбор действует аналогично естественному отбору: одним людям преимущества в жизни («пряник»), другим людям угнетение («кнут»). Например, армейский закон: «Нерадивых наказывают (вплоть до расстрела) – достойных поощряют (награды, продвижение по службе)». По мере эволюции цивилизаций законы и обычаи начинают занимать все большее значение в жизни людей. Это и есть переход определяющей роли от общественного «Бытия» (естественного отбора) к общественному «Сознанию» (искусственному отбору под действием законов и обычаев). Про науку и культуру не забываем, но законы приоритетнее. Поскольку законы и обычаи создаются людьми, а людям свойственно ошибаться, то и эволюция человеческих популяций может пойти как в сторону развития, так и в сторону деградации. Например, право частной собственности на средства производства создает процесс развития людей – решающего фактора эволюции популяции (страны). Это признавал даже К.Маркс. Естественно, отмена этого права создает процесс деградации людей. Практика подтвердила это. Колхозники и рабочие при социализме почти поголовно спились, демографический, экономический и прочие кризисы, развал СССР.
БСН меня крайне обрадовал. КПРФ, оказывается, за право частной собственности на средства производства. Пойду снова вступать в КПРФ (в КПСС я был 30 лет, но вышел в 90-х). Кстати, у Кортеса было всего 100 человек. 120000 из Испании в Америку по тем временам перебросить было невозможно. Но это не меняет дела. Ацтекам плохую услугу оказала религия. Жрецы ацтеков объявили испанцев богами, да еще на невиданных животных – лошадях.
Искусственный отбор присущ не только людям. Какие-то зачатки общественного порядка наблюдаются даже на ранних этапах эволюции живой природы, а уж у высших животных – несомненно.
В свете вышесказанного, теория (концепция) эволюции человеческой цивилизации может приобрести гораздо более стройный и сжатый, а главное, научно обоснованный вид.
Надо заняться анализом законов и обычаев. Так и коммунизм можно построить. Кстати, я разместил в разделе «Россия» свою статью «Реальный коммунизм». Прошу критиковать.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт мар 27, 2009 5:18

У Кортеса было не 100 человек. Высадился он с отрядом в 600 человек, который едва уничтожили в первом же сражении тласкаланцы, затем приплывали к нему и ещё испанцы, а 120-тысячная армия, состояла, конечно же, в основном из индейцев, с которыми Кортес заключил союз против ацтеков. Изучайте историю, товарищ Лев Кропин. А насчёт частной собственности вашей - логика "в огороде бузина, в Киеве - дядька". Начали с того, что в обществе есть право, перешли к эволюции, закончили с тем, что нужна частная собственность. Связи нет ни малейшей. Частная собственность, конечно же, не нужна, потому что с её помощью поощряется паразитизм и подмена интересов общества интересами кучки наиболее жадных индивидуумов.

Лев Кропин

4-х уровневая концепция.

Сообщение Лев Кропин » Пт мар 27, 2009 8:44

При прочтении текста Концепции сразу обращает на себя внимание очевидное незнакомство БСН (далее – Автор) с такой отраслью знаний, как Биология. Подобные концепции представляют собой философское обобщение, которое предполагает знание всех наук на современном уровне и, конкретно, представление об эволюции живого мира, продолжением которой и является эволюция человеческой цивилизации.
В учебниках Биологии, Зоологии и т.д. показан древовидный характер эволюции живого мира, представляющую собой ствол с ветками, многие из которых обрезаны (тупиковые), например, ветка гигантских динозавров. Некоторые ветки продолжаются до настоящего времени, но затормозились в своем развитии. Ветка приматов продолжает развиваться по линии Homo Sapiens. Продолжение этой ветки и есть человеческая цивилизация, которая также изобилует тупиковыми ветками – погибшими частными цивилизациями, такими, как упоминаемые Автором, ацтеки, майя, Древний Египет, Великий Рим и др. Тупиковыми ветками оказались и социалистические цивилизации, такие как Китай, Куба, страны соцлагеря и сама Россия, перешедшие на путь капиталистического развития.
Общее направление эволюции живого мира – универсализация биологических видов. Чем более к широкому спектру условий среды обитания приспособлен вид, тем он жизнеспособней. Например, млекопитающие более универсальны по отношению к динозаврам и выжили при катаклизме на Земле. Специализированные виды живут только до очередной смены условий. Человек с помощью жилищ, одежды (скафандров), орудий труда, машин становится все более универсальным и близок к освоению Космоса, там, где никакие животные жить не могут.
Автор вплотную подошел к пониманию действия искусственного отбора, как движущей силы человеческих цивилизаций, а, именно, законов и обычаев – правил жизни. Законы и обычаи помогают выживать одним цивилизациям и губят другие цивилизации, в которых они направлены на деградацию людей. Именно в подборе законов и обычаев и лежит путь в будущее. Законов, обеспечивающих процесс устойчивого развития людей – определяющего фактора жизни цивилизаций отдельных стран и всей земной цивилизации.
Люди решают все.

Лев Кропин

4-х уровневая концепция.

Сообщение Лев Кропин » Пт мар 27, 2009 8:50

Насчет Кортеса свою ошибку признаю. Извиняюсь.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб мар 28, 2009 4:23

Да, хоть от марксизма вы и отреклись, но тот особый произвольно-схоластический стиль рассуждения, которого вы придерживаетесь, позволяет в вас безошибочно определять выпускника позднесоветской идеологической школы. Знаком я с биологией прекрасно, и получше вашего. По поводу ваших измышлений. Искусственный отбор - это биологическое явление. Его суть заключается в отборе генов, отвечающих за определённые признаки, что позволяет оказывать определённое направляющее воздействие на эволюцию типового генотипа определённого вида, подвида или породы (в случае с искусственным отбором, проводимого человеком по отношению к домашним животным). Теперь. К социальным явлениям искусственный отбор не имеет ни малейшего отношения. Даже если понимать искусственный отбор не в биологическом смысле, а как какую-то сверхнатянутую аналогию, то даже и так ваши рассуждения в реалии не вписываются. Не отбирают никого обычаи и законы, меры наказания и поощрения. Они играют корректирующую роль, т. е. цель их побудить людей вести себя опредлённым образом, а не отбирать тех, кто ведёт себя так, от тех, кто ведёт себя иначе. В общем, по поводу "искусственного отбора как движущей силы человеческой цивилизации" - в юмор.
Дальше. Насчёт тупиковых видов и "тупиковых", по аналогии цивилизаций, опять не в тему. Тупиковый вид в биологии - не вид, который вымер, а вид, который не оставил эволюционных потомков. При этом виды в биологии, по большей части, не скрещиваются между собой, и, поэтому не перенимают напрямую признаков друг друга. В развитии человечества цивилизации пересекаются, активно взаимодействуют, активно обмениваются различными традициями и культурой. Развитие цивилизаций не есть аналог эволюции биологических видов. Даже, если опять же, использовать вашу натянутую аналогию, тупиковыми ни майя, ни ацтеки, ни египет, ни рим, не являются. Они исчезли в своём традиционном виде, породив другие цивилизации и передав им своё наследие. Как может быть тупиковой цивилизация рима, если на её фундаменте построена вся современная западная цивилизация, в школах которой изучали латынь и римское право вплоть до начала 20 в.? Не являются тупиковыми и цивилизации ацтеков и майя, которые тоже передали своё наследие мировой цивилизации, да и свои собственные традиции, язык и культуру ни ацтеки, ни майя, не утратили, в современной Мексике они спокойно себе живут-поживают, а в центре Мехико стоит памятник не Кортесу, а последнему ацтекскому императору Куатемоку. Про тупиковость Китая или России - тут мне вообще сложно представить, под влиянием каких соображений можно было написать подобную глупость.
А вообще, про то, что биологические закономерности к развитию цивилизации неприменимы, у меня в самом начале написано 4хуровневой концепции.

Лев Кропин

4-х уровневая концепция.

Сообщение Лев Кропин » Вс мар 29, 2009 11:31

БСН продолжает находиться в своем амплуа – демагога и обманщика. Поясняю. Разве я утверждал, что отвергаю учение Маркса? Нет. Это перевирание БСН. Я принимаю и считаю своим 90% (и выше) учения Маркса, как и учение Ленина и, даже, Сталина. Я по методологии Маркса не отбрасываю идеи целиком «от порога», а нахожу в них отдельные ошибки, исправляю и продвигаюсь вперед. Что бы произошло, если бы сталинскими, ежовскими и бериевскими методами бороться с алкоголиками, наркоманами, преступниками, тупицами, бездельниками, клеветниками, холуями, подхалимами, гомосексуалистами, вобщем, нехорошими людьми? Все так же. Вылавливать, выявлять, отправлять в ГУЛаги, заставлять трудиться принудительно. А честных, самостоятельных, творческих людей продвигать по службе, повышать зарплату, давать квартиры, места в детских учреждениях, бесплатное образование, медицина, занятие спортом и т.д. В общем, давать все жизненные преимущества. Все. Россия на первом месте в мире по всем уровням. Ее пример подвигает все страны сделать то же самое. Ну, и объединение всех стран в единую глобальную коммунистическую державу. Мечта всех классиков марксизма-ленинизма и всех истинных коммунистов. Ошибка Сталина, вернее – его болезнь – это паранойя, мания преследования. Он боялся всех сильных независимых людей, как претендентов на его место, на власть. Поэтому и уничтожал всех лучших людей, а не всех худших.
БСН пишет: «Искусственный отбор – это биологическое явление». Стоп. Противоречие. Искусственный, предполагает – человеческий, разумный. Биологическое явление – это естественный отбор.
БСН пишет: «Не отбирают никого обычаи и законы, меры наказания и поощрения». Ничего подобного. Меры наказания, как и поощрения, бывают разные. От смертной казни или изгнания из племени (организации, страны, полиса), до помилования от смертной казни или изгнании. Вернемся к истокам процесса эволюции искусственного отбора, как это рекомендуют делать Гераклит и Аристотель – древние мыслители. Самые первобытные племена и самые простые законы и обычаи. За любое нарушение закона и обычая смерть или изгнание из племени. Бандитские шайки. За любое нарушение воли вожака – только смерть. То же и в КГБ. Самое безобидное общественное образование – спортивная секция. Первичный отбор при поступлении в секцию. Уже отбор. Не подходишь – не возьмут. В процессе тренировок и занятий, конечно, присутствует обучение, мелкие поощрения и наказания, но за лентяйство и нарушение порядка (тоже закон) только отчисление из секции. Отбор наиболее работоспособных, перспективных. Тренера по плаванию Вам скажут, что для подготовки только одного перворазрядника требуется «просмотреть» до 400 человек. В числе этих «просмотренных» и отчисленные при поступлении, и отчисленные за лень и разгильдяйство, и остановившиеся на 2-м разряде и отчисленные уже «по возрасту». Искусственный отбор царит всюду. И на производстве – выгоняют алкоголиков и бездельников, и в системе образования – выгоняют неуспевающих, и в армии – в боевых условиях предателей, трусов и не выполнивших приказа (тоже закон) расстреливают. Отбор, однако. Искусственный. Да еще и в социальных условиях.
Искусственный отбор в стаде домашних животных на уровне каменного века осуществляется просто, без всяких генетических премудростей. Самых слабых животных забивают в первую очередь (а то еще подохнут ненароком). На племя – самых сильных, продуктивных. На примере с живой природы – бык (конь и т.д) один на целый гарем самок. Самый лучший. Других самцов забивают. Грамотный отбор и никаких генов не знали.
БСН ссылается, что Римская империя пала, а итальянцы остались. Нет тупика. Империя ацтеков пала, а ацтеки (мексиканцы – по городу Мексико) остались. Нет тупика? Ан есть. Цивилизация характеризуется, прежде всего, ее законами и обычаями. Изменились законы и обычаи – это уже другая цивилизация. Цивилизация ацтеков умерла – да здравствует мексиканская (на испанский манер, да еще и с католической верой) цивилизация. Сколько-то она поживет.
Все это разбивает концепцию БСН в пух и прах, потому он и пускается, безнадежно, в демагогию, вранье, оскорбления. А что бы задействовать информацию Левана и создать новую, уже исправленную концепцию. Уместилась бы на полстраницы. И никакого обмана. Чистая наука.
А применение биологических и физических законов к социуму – «социодарвинизм» в СССР было попросту запрещено. Я сам был 30 лет членом КПСС (вышел в 1992 г. после ГКЧП) и членом парткома тоже был (партком ИКЦ «Автодизель» г. Ярославль) и всю эту кухню знаю изнутри. Так что неприятие его (социодарвинизма) БСН вполне объяснимо.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн мар 30, 2009 3:56

БСН продолжает находиться в своем амплуа – демагога и обманщика.
Товарищ Лев Кропин. Уймитесь. Демагог и неразумный эмоционально мыслящий человек, который занимается не просто обманом, а самообманом, не замечая явных и элемемнтарных ошибок в своих собственых рассуждениях - это только вы. Изучайте мою концецпию для того, чтобы исправить ваше мировоззрение.
Дальше.
Разве я утверждал, что отвергаю учение Маркса?
Какое же это перевирание, если главным пунктом в программе Маркса была отмена частной собсвтенности, а её защищаете? Более того, утверждаете, что вы за капитализм, а страны, пошедшие по социалистическому пути, оказались в тупике развития? Всё это время вы только критиковали тезисы Маркса, но ни в коей мере не выражали с ними согласие, а теперь обвиняете меня в том, что я приписываю вам позицию, вам не принаделжащую. Нет сомнений, что врун именно вы, товарищ Кропин, ибо пытаетесь делать одовременно разные противоречащие друг другу заявления.
БСН пишет: «Искусственный отбор – это биологическое явление». Стоп. Противоречие. Искусственный, предполагает – человеческий, разумный. Биологическое явление – это естественный отбор.
Ещё раз вам повторю, искусственный отбор - это биологическое явление. Он влияет исключительно на биологические (генотип и внешние признаки) свойства особей. Разница в том, что естественный отбор - это естсественное, природное явление, протекающее без участия человека. Ни в коей мере то, что человек и домашние животные утратии статус животных, обитающих в дикой природе, не означает, что биологические свойства их перестали существовать. Это ещё раз доказывает, что вы товарищ Лев Кропин, произвольно приписываете любым понятиям тот смысл, который вам нравится, а потом строите на их основе произвольные заключения.
БСН пишет: «Не отбирают никого обычаи и законы, меры наказания и поощрения». Ничего подобного. Меры наказания, как и поощрения, бывают разные. От смертной казни или изгнания из племени (организации, страны, полиса), до помилования от смертной казни или изгнании.
Я не думаю, что смертная казнь или помилование являются мерами наказания или поощрения. Смертная казнь, если её применять согасно закону, применяется для того, чтобы избавить общество от опасного престпуника и предостеречь остальных от того, чтобы они шли по его стопам.
Вернемся к истокам процесса эволюции искусственного отбора, как это рекомендуют делать Гераклит и Аристотель – древние мыслители
.
Не рекомендовали они этого делать, врёте вы всё, товарищ Лев Кропин.
За любое нарушение закона и обычая смерть или изгнание из племени. Бандитские шайки. За любое нарушение воли вожака – только смерть.
Ну опять вы чего-то врёте всё. Изганние из племени было крайней мерой. Если бы её за любое нарушение применяли, люди давно бы уже вымерли. И бандитских шаек 100% не было бы, если бы в них были такие порядки.
Самое безобидное общественное образование – спортивная секция. Первичный отбор при поступлении в секцию. Уже отбор. Не подходишь – не возьмут. В процессе тренировок и занятий, конечно, присутствует обучение, мелкие поощрения и наказания, но за лентяйство и нарушение порядка (тоже закон) только отчисление из секции. Отбор наиболее работоспособных, перспективных. Тренера по плаванию Вам скажут, что для подготовки только одного перворазрядника требуется «просмотреть» до 400 человек. В числе этих «просмотренных» и отчисленные при поступлении, и отчисленные за лень и разгильдяйство, и остановившиеся на 2-м разряде и отчисленные уже «по возрасту». Искусственный отбор царит всюду. И на производстве – выгоняют алкоголиков и бездельников, и в системе образования – выгоняют неуспевающих, и в армии – в боевых условиях предателей, трусов и не выполнивших приказа (тоже закон) расстреливают. Отбор, однако. Искусственный. Да еще и в социальных условиях.
Это не в тему совершенно примеры, товарищ Лев Кропин. Никакого отношения к биологическому искусственному отбору они не имеют. Вы, абсолютно отбрасывая суть явления, обобщаете всё по поверхностным, произвольным признакам. Схоластикой занимаетесь, короче.
Искусственный отбор в стаде домашних животных на уровне каменного века осуществляется просто, без всяких генетических премудростей. Самых слабых животных забивают в первую очередь (а то еще подохнут ненароком). На племя – самых сильных, продуктивных. На примере с живой природы – бык (конь и т.д) один на целый гарем самок. Самый лучший. Других самцов забивают. Грамотный отбор и никаких генов не знали.
Древние действовали на основе эмпирических фактов, современная наука просто дополнила эмпирические факты теоретическиим объяснениями. суть икскусственного отбора от того, что биологи узнали про гены, ни в коей мере не изменилась.
БСН ссылается, что Римская империя пала, а итальянцы остались. Нет тупика. Империя ацтеков пала, а ацтеки (мексиканцы – по городу Мексико) остались. Нет тупика? Ан есть. Цивилизация характеризуется, прежде всего, ее законами и обычаями. Изменились законы и обычаи – это уже другая цивилизация. Цивилизация ацтеков умерла – да здравствует мексиканская (на испанский манер, да еще и с католической верой) цивилизация. Сколько-то она поживет. Все это разбивает концепцию БСН в пух и прах, потому он и пускается, безнадежно, в демагогию, вранье, оскорбления. А что бы задействовать информацию Левана и создать новую, уже исправленную концепцию. Уместилась бы на полстраницы. И никакого обмана. Чистая наука.
Я вам уже объяснил, что нельзя называть тупиковыми цивилизации, которые оставили после себя наследие и на основе которых возникли новые цивилизации, так же, как никто не будет считать тупиковым видом дриопитеков, являющихся предками современного человека. Моя концепция является правильной. И не надо мне свои собственные привычки приписывать.
А применение биологических и физических законов к социуму – «социодарвинизм» в СССР было попросту запрещено. Я сам был 30 лет членом КПСС (вышел в 1992 г. после ГКЧП) и членом парткома тоже был (партком ИКЦ «Автодизель» г. Ярославль) и всю эту кухню знаю изнутри. Так что неприятие его (социодарвинизма) БСН вполне объяснимо.
Я не состоял никогда в КПСС, товарищ Лев Кропин. И вообще макрсизм считаю ошибочной, утопической концепцией, о чём вы можете прочитать, в частности, в моей статье утопические версии будущего. Взглядов же социодарвинистов я не приедрживаюсь потому, что их взгляды абсурдны, и не толкьо не применимы к обществу, но и даже биологическую эволюцию они понимают превратно (как основанную на принцие "выживает сильнейший"). На самом деле выживает там не сильнейший, а приспособленный, сумевший занять или найти подходящую экологическую нишу. кроме того, существенную часть факторов эволюции теория дарвина не учитывает и многие вещи не объясняет, о чём давно извсетно биологам. Её придерживаются потому, что лучшего объяснения пока всё равно нет.

читаиель

коментарий

Сообщение читаиель » Вс окт 25, 2009 13:44

Автор проанализировал путь человечества в прошлые эпохи. Сейчас на дворе тяжелейший мировой экономический кризис. И врядли человечество выйдет из него похорошему (по тем же причинам что и раньше). А когда человечество выйдет из кризиса по плохому то к власти придут технократы и прагматики, рационально мыслящие люди (в этом им помогут достижения науки), ну что то вроде коллективного антихриста. Простые люди в эту эпоху будут посвоему счастлив, ведь счастливы домашние гуси пасущиеся на заливных лугах и только осенью, когда их дикие сородичи летят на юг они вспоминают что они птици, машут крыльями пытаясь взлететь вслед за своими дикими сородичами.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср окт 28, 2009 15:45

Нет, технократы и прагматики не придут. Скорее придут варвары и религиозные фанатики.

читатель

коментарий

Сообщение читатель » Вс ноя 01, 2009 13:31

Спорить нет смысла, так как мы этого не увидим по причине короткой человеческой жизни.

читатель

коментарий

Сообщение читатель » Вс ноя 15, 2009 11:56

В средствах массовой информации ненавязчиво насаждается мнение, что мы живем в обществе потребителей. И мол люди хотят пользоваться всеми благами цивилизации, а последствия - это загрязнение окружающей среды, изменения климата и. т. д. Но на самом деле виноваты во всех бедах производители. Ведь для бизнеса главное любыми способами продать произведенную продукцию и получить прибыль. И получается замкнутый круг, чтобы продать больше продукции нужно чтобы больше стало и потребителей, а значит и больше отходов, усиление загрязнения окружающей среды, ускорение изменений климата. Другими словами бизнес ослепленный стремлением к обогащению рубит сук на котором сидит вместе с потребителями. А руководители стран полностью зависят от бизнеса и их нельзя назвать ни прагматиками ни трезво мыслящими ни рационально мыслящими людьми. P.S. При всех тех недостатках современного производства, еслибы нас было 1 милиард планета Земля справлялась-бы с самоочищением, тоесть человечеству нужен самоконтроль.

JLarky
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2009 23:30
Откуда: Zeitgeist (Дух Времени)
Контактная информация:

Сообщение JLarky » Вс ноя 15, 2009 16:48

читатель, вам бы ознакомиться с Духом Времени :) тогда бы и глупых вещей про золотой миллиард не писали :)

читатель

коментарии

Сообщение читатель » Пн ноя 16, 2009 17:23

я имел в виду не преславутый золотой миллиард, а просто миллиард. Можно полтора, на экологию это сильно не повлияет если сравнивать с сегоднешними 7-ю миллиардами.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Re: коментарии

Сообщение Zealint » Пн ноя 16, 2009 18:51

читатель писал(а):я имел в виду не преславутый золотой миллиард, а просто миллиард. Можно полтора, на экологию это сильно не повлияет если сравнивать с сегоднешними 7-ю миллиардами.
Вы считаете, что именно численность населения является проблемой? Или проблемой все-таки является то, как эта численность себя ведет в целом?

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.