ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

4хуровневая концепция

обсуждение глобальных проблем, истории и будущего цивилизации

Модератор: was bornin

Пальган
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 12:39

Сообщение Пальган » Пт авг 24, 2007 6:32

БСН писал(а):Отнюдь. Это не моё имхо. Доказательством являются, во-первых, логика и здравый смысл, а во-вторых, факты исторические, которые в тексте в достаточном количестве приведены. Или Вам нужны какие-то непонятные специальные доказательства?
Ну почему если я прошу что-то, то это обязательно либо глупое, либо непонятное? Не надо мне подкалывать.

Давайте так.
первый этап, привычка и традиция как основа системы ценностей
второй этап, сила и власть как основа системы ценностей
Изложите коротенько и понятно - что стало причиной формирования первого этапа и что стало причиной смены первого этапа вторым. Можно с наглядными примерами.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб авг 25, 2007 4:13

Пальган писал(а): Ну почему если я прошу что-то, то это обязательно либо глупое, либо непонятное? Не надо мне подкалывать.
Изложите коротенько и понятно - что стало причиной формирования первого этапа и что стало причиной смены первого этапа вторым. Можно с наглядными примерами.
Я вам скажу, что и этот пост мне тоже совершенно непонятен. Про причины, о которых вы спрашиваете, там именно написано, причём как раз и с наглядными, конкретными историческими примерами. И написано не длинно, как мне кажется. Прины формирования первого этапа - это причины формирования цивилизации как нового феномена вообще, об этом там написано. Про причины смены этапов тоже написано, отдельно про каждый переход. В целом эти причины таковы - старая мировоззренческая система оказывается неприменимой к новым реалиям, а решить существующие в ней проблемы кардинально можно только при помощи нового подхода, перехода к новой ценностной, мировоззренческой системе. Потнециал каждой ценностно-мировоззренческой системы ограничен, поэтому в конце концов развитие общества, орагнизованного по принципам этой системы, в рамках этой системы достигает своего логического завершения, оформления, и становится необходмиым переход к новому этапу, к новому ценностно-мировззренчсекому фундаменту. Но это то, что можно сказать в общем. А подробно всё, с конкретными примерами, ещё раз повторю, там описано. Может лучше, вы будете задвать какие-нибудь вопросы по существу и более конкретно?

Пальган
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 12:39

Сообщение Пальган » Сб авг 25, 2007 5:12

В целом эти причины таковы - старая мировоззренческая система оказывается неприменимой к новым реалиям, а решить существующие в ней проблемы кардинально можно только при помощи нового подхода, перехода к новой ценностной, мировоззренческой системе.
Вот это - "новые реали" - что вы понимаете под словом "реалии"? А то разные люди разный смысл вкладывают. Хотерось бы уточнить, какой смысл вкладываете вы.
Потнециал каждой ценностно-мировоззренческой системы ограничен
Ограничен чем? Я понимаю, что рамками этой системы :). Я хочу узнать конкретно что является таковыми рамками, ограничениями.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс авг 26, 2007 3:09

Пальган. Вот про такое говорят "за деревьями не видит леса". Что вы за каждое слово цепляетесь? Нужно не за слова цепляться, а видеть суть в целом. Слово реалии не знаете? В словаре посмотрите. В чём смысл вопроса вашего? Какие реалии? Реалии в смысле конретных примеров? Об этом написано в 4хуровневой концепции, и в других статьях на моём сайте, о примерах. Справшивать о смысле собствено слова реалии, или что такое реалии вообще? Глупость какая-то.
Опять что является? Ограничениями являются ограничения. Что такое "огарничение", смысл слова - в словаре. Примеры ограничений - разные бывают ограничения, свои для каждого случая. Например, рабовладельческая система ограничивает рост экономики, т. к. для этого нужны свободный рынок труда, конкуренция, мотивы, побуждающие проиводителей к снижению издержек и т. п. Например, рыночная экономика ограничивает развитие науки и свободный обмен информацией, т. к. тут всутпают всякие дурацике копирайты, действует правла - каждое вложение капитала должно приносить гарантированную прибыль, что не выполняется для фундаментальных научных исселдований и т. д. Можно о всём спектре ограничений говорить очень и очень долго. Старайтесь задавать более понятные вопросы, чтобы на них можно было отвечать, не гадая, какой в них смысл и что вы имели в виду.

Пальган
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 12:39

Сообщение Пальган » Пн авг 27, 2007 6:48

Хорошо, давайте иначе. Понимаете ли вы под словом "реалии" общественное бытие?

Про ограничения. Меня не интересуют примеры ограничений из марксовой формационной "пятерки". Меня интересуют ограничения из вашей "четверки".
Давайте переформулирую. Переход от уровня к уровню происходит из-за того, что у людей меняется ценностно-мировозренческая система. А почему она меняется? Что является причиной изменения мировозрения и системы ценностей? Эта причина в конечном счете и будет являться диалектической противоположностью ограничениям системы.
Вот жили-жили люди с одной системой ценностей, все было прекрасно. Но потом вдруг почему то она перестала их устраивать и они ее изменили. Почему, что тому причина?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт авг 28, 2007 4:46

Реалии - более широкое понятие, чем общественное бытие.
Я говорю про ограничения из своей, а не из марксовой последовательности.
Насчёт изменения системы ценностей, если говорить о людях - почему (периодически) появлется и проявлется необходимсоть в изменении системы ценностей. Эта необходмость поялвется по простой причине. Если человек ставит некую цель, которую он доостигает (в тчении некоторого времени), то потом ему надо поставить новую цель, иначе он начнёт бесцельно существовать и деградировать. примерно то же самое происходит в обществе - по достижении некого уровня развития общества, когда некие изначально заложенные задачи, в общем достигнуты, основные трудности преодолены, люди впадают в эгоизм и начинают деградировать, общество начинает деградировать. Поэтому необходима смена целей (как целей существования человека и целей существования общества, которые будут задавать вектор его дальнейшего развития). Обычно люди, живущие в обществе по своим привычным, сложившимся за многе сотни и даже тысячи лет правила, не понимают этого, наоборот, они радуются, что цели будто бы достигнтуы и теперь в своё удовольсвтие можно пожить и подеградировать. как, например, сейчас в этом уверены жители благополучного Запада. Поэтому нельзя сказть, что система ценетсей просто перестала их устраивать. напротив, существует задача, очень сложная, убедить людей в переходе к этой новой системе ценнотсей. Вообще, если обратиться к истории, новую систему ценнотсей принимают, как правило, жители иных, менее разитиых стран и обществ и слоёв, которые оказались чем-то обделены, они вносят свой вклад в разрушение старой цивилизации, после чего начинают строить новую, на новом ценностно-мировззренческом фундаменте. Однако и вне зависомости от желаний людей, тех или иных, общество на старой сситеме ценнотсей, старом фундаменте, которое имеет и соотвествующие этому фундаменту нормы и принципы, технологиии и т. д., не может нормально существовать дальше, поскольку оно теряет способность к саморегуляции, а экстенсивное развитие на страых технологиях становится невозможным.
Насчёт диалектических противоречий всяких - я не считаю диалектику достаточно универсальным методом, который стот представлять как некий гарантированно ведущий к истине метод, и на соновании этого всегда приемнять в рассуждении.

Пальган
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 12:39

Сообщение Пальган » Вт авг 28, 2007 12:29

Если человек ставит некую цель, которую он доостигает (в тчении некоторого времени), то потом ему надо поставить новую цель, иначе он начнёт бесцельно существовать и деградировать. примерно то же самое происходит в обществе - по достижении некого уровня развития общества, когда некие изначально заложенные задачи, в общем достигнуты, основные трудности преодолены, люди впадают в эгоизм и начинают деградировать, общество начинает деградировать.
Какова процедура постановки целей для общества? Кто, когда, как формулирует эти цели?
если обратиться к истории, новую систему ценнотсей принимают, как правило, жители иных, менее разитиых стран и обществ и слоёв, которые оказались чем-то обделены, они вносят свой вклад в разрушение старой цивилизации, после чего начинают строить новую, на новом ценностно-мировззренческом фундаменте.
Чем, например, обделены?
Однако и вне зависомости от желаний людей, тех или иных, общество на старой сситеме ценнотсей, старом фундаменте, которое имеет и соотвествующие этому фундаменту нормы и принципы, технологиии и т. д.
Система ценностей и нормы с принципами понятно как связаны. Каким образом соотносятся система ценностей и технологии (как я понял, технологии которые связаны с техникой, наукой и т.д.)?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср авг 29, 2007 4:40

Вы, Пальган, что издеваетесь? Или вы вообще не понимаете смысла того, о чём я пишу? Какая процедура постановки целей может быть? Цели вытекают прежде всего из мироощущения человека. Нормальный человек, когда смотрит на то общество, в котором мы живём, видит, что надо что-то менять. Что нельзя тупо деградировать. Он принимает для себя другие ценности, и эти ценности и есть новые цели. Цели, которые существуют как для отдельных людей, так и для общества в целом. Формулируют новые ценности (если формулируют) обычно какие-нибудь духовные лидеры (если цели мелкие, промежуточные, то идеологиечские лидеры), но они их не задают по своему усмотрению, они просто обобщают настроения и раскрывают актуальные задачи общества, показывают ему путь, по которому оно должно двигаться, путь, который может видеть каждый, но который ему обычно заслоняют вские житейские проблемы, стеореотипы, предрассудки и т. п.
Чем обделены - это ещё один удивтельный вопрос. Вы что, не знаете о разнице в уровнях жизни на Западе и в странах третьего мира? Или среди состоятельных слоёв и каких-нибудь латиноамериканцев и негров в той же америке? Вас в этом тоже просвещать нужно?
Система ценностей и нормы с принципами понятно как связаны. Каким образом соотносятся система ценностей и технологии (как я понял, технологии которые связаны с техникой, наукой и т.д.)?
Очень просто соотносятся. стиль мышления учёных, методы организации научной деятельности и т. п. базируются всё равно на тех же стереотипах мышления, на тех же принципах, на тех же установках, что и мышление людей в отсальном обществе. Обыватели нелогичны, верят в авторитеты, основываются на домыслах, вместо того, чтобы применять системный подход, и учёные постпуают точно так же. Современная наука замусорена догмами, иррациональными методами, предрассудками, что всё проистекает из эмоционально-оценочного мышления и методов, которые учёные применяют так же, как и все обычные люди. Научная деятельность совершенно не эффективна. Каждый учёный точно так же, как какой-нибудь предприниматель, вместо того, чтобы взять некую прблему и пытаться в ней разобраться, прежде всего ставит цель создать своё некое дело, исслдеование, разработку, он в неё закапывается, и не считает нужным делать что-то ещё, просто думать. У него цель - формально получить некий резльутат, о котором можно на конференции доложить, под который получить грант, но не цель разобраться в непонятных вещах, не цель продвинуться в понимании явлений. В современной науке полно асбурда и случаев, когда совершенно бездоказательные гипотезы, полученнеы на основании косвенных "доказательств", выдаются за прописные истины, в которых нельзя сомневаться, как будто это священное писание.

АЛГОЛ
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 19:22
Откуда: издалека

Сообщение АЛГОЛ » Вс сен 02, 2007 19:53

Была попытка прочитать всю дискуссию - нет сил.Речь идет не о теме, затронутой автором, а о двух принципах понимания проблемы. Ни один из дискутирующих не хочет на минуту оставить "свою" позицию и посмотреть глазами противника. А вдруг и правда существует 40 точек зрения на одного черного дрозда, хотя самого-то дрозда уже давно нет на месте - улетел. Давайте вернемся к началу.Что хотели доказать? Только не в тектовом порядке, а коротко, в двух словах, как бы "фантастично" это не звучало.Ведь длина изложения "на подсознательном уролвне" имеет связь со страхом "показаться дураком". Давайте коротко и без смущений. Только, противники и оппоненты, не обзываться "дураками" и не намекать, ибо это "страшный грех", согласно библейского толкования. Да и "простой дурак" - это точное отражение противоположности "дурака с ученой степенью". В противном случае дискуссия становится "личностной" и скучной, а ведь тема чертовски интересна!
С уважением АЛГОЛ.
P.S.Если будет интересно, потом расскажу, почему люди понимают друг друга не на 100%, а в пределах 100%, от нуля до апбсолюта.Это же и у вас. Корректируйте, вы же не обезьянки с одним коэффициентом IQ для измерения логики!Научно доказано, что человеческий интеллект шире того показателя, который измеряется IQ, ибо он измеряет только возможности левого полушария мозга или абстрактно-логического аппарата. Включайте мозги, ребята и все получится. Еще раз - удачи!
АЛГОЛ, ПЕС БРОДЯЧИЙ

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн сен 03, 2007 5:20

АЛГОЛ, вы решили взять на себя роль рефери?
Насчёт того, почему люди друг друга не понимают, я догадываюсь, но давайте почитаем и ваше мнение.

starvona
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 12:52

ПРО НОВЫЕ И СТАРЫЕ ПУТИ РАЗВИТИЯ ... чего и куда

Сообщение starvona » Сб окт 13, 2007 11:25

=============================
Последний раз редактировалось starvona Чт дек 13, 2007 1:23, всего редактировалось 1 раз.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт окт 16, 2007 2:30

Мне каежтся, что если машины и автобусы хулиганы в день десятками сжигают, а всякие неуравновешенные люди регулярно расстреливают коллег и сокурсников, то вряд ли нормально даже по форме. А вообще, у них явный приоритет формы в ущерб содержанию. Кто-то, тоже живший на Западе рассказывал - если ты им всё время формально не улыбаешься, а ведёшь себя в соответствии с настроением, то с тобой просто перестают разговаривать.

starvona
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 12:52

Сообщение starvona » Пн окт 29, 2007 23:57

======================================
Последний раз редактировалось starvona Чт дек 13, 2007 1:24, всего редактировалось 1 раз.

Вадим Времяонович
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 18:51
Откуда: Русь
Контактная информация:

Сообщение Вадим Времяонович » Ср янв 16, 2008 1:33

Одолел наконец концепцию и дискуссию.
По моему все верно.
Углубляться в спор, кто что определяет нестоит, потому как все равно имеем то что имеет и отвечать придется и бытию и сознанию. Тут действительно работает принцип дополнительности, ведь различия это еще не противоречия.
Пинать философские труды двухсотлетней давности конечно можно, но делать это надо со всею почтительностью и обстоятельностью, ведь многие относятся к ним как к музейным экспонатам.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт янв 17, 2008 1:23

По моему все верно.
Что верно?
А речь собственно и не идёт о пинании трудов или их непинании, труды лишь упоминаются в определённом контексте. Концепция имеет своё вполне чёткое позитивное (в смысле, основанное на формулировании новых утверждений, а не на критике старых) содержание.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.