4хуровневая концепция

[читатель]

Конечно при современном развитии науки и техники при желании могут нагадить и небольшое количество людей. Но всеже я думаю жить приятней и совесть не будет мучить если всем будет хватать места под солнцем, а не только людям.

[БСН]

В средствах массовой информации ненавязчиво насаждается мнение, что мы живем в обществе потребителей. И мол люди хотят пользоваться всеми благами цивилизации, а последствия - это загрязнение окружающей среды, изменения климата и. т. д. Но на самом деле виноваты во всех бедах производители. Ведь для бизнеса главное любыми способами продать произведенную продукцию и получить прибыль. И получается замкнутый круг, чтобы продать больше продукции нужно чтобы больше стало и потребителей, а значит и больше отходов, усиление загрязнения окружающей среды, ускорение изменений климата. Другими словами бизнес ослепленный стремлением к обогащению рубит сук на котором сидит вместе с потребителями. А руководители стран полностью зависят от бизнеса и их нельзя назвать ни прагматиками ни трезво мыслящими ни рационально мыслящими людьми.

Нужно менять мышление людей в первую очередь и их подход к своей жизни, а не численность населения.

[читатель]

Еслибы на Земле проживало 1 - 2 миллиарда людей, то выращивать генетически модифицированую сою и другие подобные сельхоз продукты просто небыло смысла. А кушать экологически чистые продукты я думаю никто не откажется.

[makar]

В принципе вполне самодостаточная концепция. Довольно таки рационально посторенная классификация общества.

Именно рациональность является главным критерием эффективности. и в природе и в социуме. Если система перестает отвечать условиям с которыми сталкивается система по критериям необходимости и достаточности она погибает.
.

рациональность -это ближе к идеализации потребления

более перспективна имхо разумная целесообразность

[Spawn]

концепция интересная, но изза области охвата чрезвычайно трудна для проверки, не у всех будет достаточно эрудиции чтобы оценить как теория ложится на факты, не говоря уже о подобрать факты на которые она не ложится, и это при общей шаткости исторических фактов, особенно старше 300-400 ле

пока у меня такие возникли такие вопросы, если я правильно понял то вы пишите что традиции сменила власть(сила), которую в свою очередь сменило любовь и смирение(после иесуса). в частности вы писали что рабовладение вошло в полную силу именно во второй эпохе.
"Истинно рабовладельческим строем был строй 2й эпохи. Здесь, где отношения между людьми строились на отношениях приказ-подчинение, рабство стало неотъемлемым элементом общества. "

но если взглянуть на главные принципы общества сейчас, то по моему они как раз больше соответствуют 2ому периоду. даже рабство еще осталось - достаточно посмотреть на труд нелегальных иммигрантов или китайцев. а если смотреть шире, то и большая часть общества находится в рабстве, только рабовладельцы стали умнее и заменили явные оковы на неявные - промывку мозгов и финансовые рычаги. та же ипотека, чем не рабство? и человек боится потерять работу - уже невольник. корпорации - чем не рабовладельцы? будешь делать все что скажут, иначе лишишься престижной работы, станешь лузером, отщепенцем, общество таких не любит, общество любит богатых и успешных. да и сам бизнес и конкуренция - чем не желание поиметь власть(деньги) опустив ближнего своего? банковская система - что как не абсолютная власть, причем фактически уже всемирная, надгосударственная?, и самое приятное - большинство ее даже не замечает, следовательно не могут и бунтовать.
и в начале 20 века ситуация была только хуже, никаких социальных гарантий, рабочие жили как скот и работали наверное даже больше чем рабы, детский труд опять же процветал - то есть нельзя сказать что сейчас просто распад 3го периода и откат во 2ой, период примерно весь такой и был.

я не пытаюсь оспорить вашу теорию, у меня для этого недостаточно знаний, просто сверяю вашу концепцию со своим мировоззрением, и не понимаю как в вашу теорию вписываются эти заметные тенденции.

[БСН]

А не надо смотреть шире, если такая широта приводит к притягиванию аналогий за уши. Нужно определить суть понятия и его придерживаться. Рабство связано с принуждением, бесправием рабов и их подчинением воле хозяина. В современном мире нигде нет официального рабства. Рабочие работают не по принуждению, а за деньги, у них есть собственное имущество, каждый, кого не устраивает необходимость работать на "дядю", может открыть собственное дело. При рабовладельческом строе раб трудится (или ещё что-то делает) под влиянием прямого физического принуждения, в современном обществе труд обоснован экономическими мотивами. Хочешь больше денег и материальных благ - работай, не хочешь - тунеядствуй.

[Spawn]

Рабство связано с принуждением, бесправием рабов и их подчинением воле хозяина.

методы давления развивались за прошедшие века, и принуждение есть: не будешь делать что скажут, даже если это не соответствует твоим основным обязанностям - уволят, а безработных сейчас много, особенно не имеющих ценных навыков, которые в нашей системе производится с лихвой, - а у тебя дети, жена, кредиты, квартиру за долги отберут - все, уже не выберешся, детям будущее не обеспечишь - ну кто такой вариант выберет?. достаточно посмотреть на то какие хорошие ребята работают во всех этих корпорациях по всему миру, которые какую только дрянь не производят. а ведь по одиночке все вроде приличные люди, любящие отцы.

В современном мире нигде нет официального рабства. Рабочие работают не по принуждению, а за деньги, у них есть собственное имущество,

ну в китае принуждение развито еще и на уровне партии(запрет профсоюзов, запрет забаставок). имущество у рабов по моему тоже было(тут не уверен но уж их миски, хижины и тряпье точно рабовладельцам нафиг не сдалось). ну и если бы оплата рабочим не стимулировала бы спрос, что выгодно капиталистам(хозяевам), платили бы еще меньше, только чтоб не сдохли(к чему в принципе и идем под девизом сокращение издержек).

каждый, кого не устраивает необходимость работать на "дядю", может открыть собственное дело. При рабовладельческом строе раб трудится (или ещё что-то делает) под влиянием прямого физического принуждения, в современном обществе труд обоснован экономическими мотивами.

про собственное дело - во многом это морковка на веревочке перед носом, не дающая людям оглянуться и увидеть куда они идут. биллов гейтсов не так уж и много, ровно столько чтобы люди верили что и они могут. и времени при работе на себя уходит гораздо больше, в общем выгода неочевидна.

Хочешь больше денег и материальных благ - работай, не хочешь - тунеядствуй.

скорее хочешь больше денег и материальных благ - тунеядствуй(спекулируй), не можешь/не хочешь спекулировать - работай кем скажут(в смысле ученым, медикам и учителям платят мало, зачастую даже на жизнь не хватает, а у всякого офисного планктона или бухгалтеров зарплаты явно несоразмерны пользе для общества, а то и платят кучу денег за откровенное вредительство как в случае рекламщиков или поп звезд), не хочешь играть по их правилам - сдохни.

по моему никакой любовью и сочувствием к ближнему тут и не пахнет. чистая власть. как вы приводили пример - что ассирийцы закручивали гайки и их быстро выпилили. персы дали покоренным народам дышать свободно и дела у них пошли лучше. а тут так построили систему контроля, основанную на деньгах, что большинство ее и не замечает.

[БСН]

Вы продолжаете заниматься притягиванием выводов за уши и строить натянутые ассоциации. Рабство у вас плавно перетекает в принуждение, принуждение в давление, направленное давление кого-то на кого-то - в давление общепринятых стереотипов и шаблонов поведения и в давление со стороны моральных ограничений. Затем вы запросто ставите знак равенства между рабством и запретом профсоюзов, называете имуществом миску и тряпьё, видите причину, которая поневоле вынуждает капиталистов платить рабочим деньги в том, что они производят для рабочих товары (ну заставляли бы производить рабочих товары лишь для себя, кто им мешает?), одновременно высказываетесь, что 1) собственное дело - это лишь приманка и что 2) открывать его не стоит, потому что там нужно больше работать, дальше вообще идёт полная путаница - то ли, чтобы иметь деньги, нужно работать, то ли не нужно, то ли легче работать, то ли не работать, то ли принятие их правил принесёт много денег, то ли мало и т. п. В общем, товарищ Spawn, всё это как раз яркий пример отсутствия чёткой позиции и эмоционального мышления. В основе ваших рассуждений лежит эмоциональная неприязнь к буржуям, которую вы хотите обосновать, но для этого обоснования прибегаете к произвольным ассоциациям, нарушению логики и другим приёмам эмоционального мышления.

Если бы это была чистая власть, вас не стали бы засыпать рекламой и заманчивыми предложениями, чтобы вы купили какие-то товары, воспользовались бы какими-то услугами, проголосовали за какого-то политика, вам бы показали кулак и приказали делать строго определённые вещи, а если бы отказались, для начала избили бы плетью, а потом повесили бы в назидание другим.

[Spawn]

рабство это работа под принуждением. принуждение вызвано угрозой физическому здоровью или угрозой благополучию. чем отличается заниматься грязной и неэффективной работой из страха перед палкой или из страха оказаться на улице без средств к существованию? вы видите разницу?
так же история показывает что силовое давление редко оказывается эффективным в длительном периоде, всегда зреет недовольство и происходят волнения, а это несет лишние траты и угрозы безопасности, поэтому явное силовое давление стараются заменить на неявное финансовое, и ведь получается! сейчас только те кто внимательно смотрит понимают как работает система по угнетению людей, остальные верят в то что говорят по телевизору что система самая лучшая и у них есть шанс стать богатыми, только нужно работать лучше. а еще лучше завести свое дело, набрать кредитов, крутиться и обязательно придешь к успеху. вот же перед глазами столько примеров, равняйся на них, будь как они, или признайся себе что ты просто неудачник и оставь всякие надежды. но система то точно ни при чем раз другим удалось.

свободные люди имеют право отстаивать свои права, в том числе и обьединясь в профсоюзы. запрет профсоюзов и забастовок это явный запрет отстаивать свои права и свободы и развязывает владельцам предприятий руки в плане эксплуатации рабочих, что тут непонятного?

были капиталисты поумнее типа форда, которые понимали что прибыль напрямую зависит от платы рабочим. обьяснить подробнее?

а вы не думали что сейчас все пытаетесь мерять в рамках своей 4х уровневой концепции, поэтому чужое мнение, основанное на другой системе, у вас сразу помечается как отсутствие четкой позиции?

нету у меня неприязни к буржуям, даже к спекулянтам и банкирам нету(убогие же, чего зря нервы тратить), хотя без 2х последних мы бы точно могли обойтись, но то что система сейчас явно античеловеческая и тупиковая это очевидно, критика в первую очередь направлена на нее.

см выше про явное физическое давление и восстание. кстати такие вещи как реклама и выборы хорошо отвлекают внимание обывателей не оставляя времени даже попробовать подумать над другими проблемами кроме как что лучше версаче или прадо, республиканцы или демократы? обыватели, как вы правильно заметили в одной статье, любят выбирать, любят думать что от их выбора чтото зависит, так почему бы умным людям не дать им эту иллюзию выбора? и все довольны, обыватели выбирают, и не мешают уважаемым людям заниматься своими делами.

[makar]

рабство стало интеллектуально изощренным -но суть абсолютно та же

[БСН]

Spawn, опять вы приплетаете это "чужое мнение". У вас нет мнения по 4хуровневой концепции, вы увидели там одно слово и за него уцепились, став давать ему свою интерпретацию, без всякой связи с тем смыслом, в котором оно употреблено в тексте. Вот так все эти "иные мнения" и получаются, когда каждый говорит о своём, не пытаясь понимать другого.
Ну и вообще, и своего настоящего мнения по поводу написанного вами, я думаю, у вас тоже нет. У вас есть желание лишь дать негативную оценку существующей системе, сопровождающийся, опять же, типичным для эмоционального мышления, уходом для подкрепления своей оценки в пустые абстракции. Можете вы, например, ответить хотя бы на такую пару вопросов:
1) Назовите чётко, кто рабы, кто рабовладельцы, каков чёткий критерий для различия между ними?
2) Какой путь вы предлагаете для избавления от рабства, разрушения современной "рабовладельческой" системы?

[makar]

1. человек подчиняющийся НЕдобровольно есть раб
человек вынуждающий к подчинению силой, властью, хитростью, и даже знанием - есть рабоуправитель -а продать и купить имея финансы можно любого человека -пока существует финансовая власть денег -имхо

2. первый шаг на пути избавления от рабства -уничтожение финансовой системы , оставив ей только функцию эквивалентного обмена , как было , например в социалистической(хотя и псевдо) системе . а инфляция должна быть признана завуалированным грабежом, чем она фактически и является

я и говорю, что рабовладельческая система интеллектуально развилась в систему управления другими способами , но по сути не изменилась и стала более изощренной
-если кто то называет социалистическую систему рабством -ошибается

[БСН]

Видите ли, товарищ makar, степень добровольности или недобровольности может быть разной. Можно дойти в определении критериев недобровольности до абсурда, к чему по сути и пришёл товарищ Spawn, у которого эти критерии - надо работать, чтобы не оказаться на улице без средств к существованию. Но если никто работать не будет, то и средства к существованию не упадут с неба, продукты не произведутся, дома сами по себе не построятся, это очевидно. То же и в ваших критериях. Скажем, учитель учит в школе учеников писать буквы определённым образом, это подчинение с помощью знания, т. е. рабство? Но если это рабство, то нужно обмен знаниями запретить, и пусть каждый доходит до всего сам, правильно? Нужно вернуться в первобытное состояние и залезть на деревья, так?
По второму вопросу - а почему именно финансовая система связана с рабством? Неужели людей нельзя принуждать без помощи финансовой системы? И на что финансовая система должна быть заменена?

[makar]

финансовая система должна быть заменена на ее отсутствие

что касается учителя -принуждающего знаниям -это принципиально невозможно ---тут потребуется еще виток взаимопонимания

--а финансовая система связана именно с интеллектуальной изощренностью рабства
добровольность -недобровольность -это же степени свободы --
а свобода может быть только быть, или не быть -без степеней
и свобода может быть только осознанной -иначе не о чем говорить

что касается 4х уровневой концепции по основной статье , скажу , что мне понятны поднятые вопросы -их перечень меня убеждает в необходимости их решения -здесь есть о чем пообсуждать.
но ваша идея, пронизывающая всю 4х уровневую концепцию-идея , что сознание определяет бытие- все таки дает нецелесообразное смещение акцентов поставленных вопросов.

[Чишко]

Меня давно уже беспокоили те же вопросы, что и вас, господин БСН. Просто к этому моменту ощущение абсурдности происходящего достигло предела, и вот я здесь. О чем не жалею. Приятно встретить единомышленников. Честно говоря, у меня тоже есть свои теории, но вы проделали поистине колоссальную работу и создали целую концепцию! Прочитав и проанализировав её, могу сказать, что в последовательности и логике вам не откажешь. Но все же у меня остается несколько вопросов.

1. Говоря о следующем этапе развития цивилизации, а, следовательно, человечества, вы подразумеваете необходимость КАЖДОГО человека пользоваться разумом? Т.е. разумное общество будет состоять из разумных людей, не так ли? Но ведь массы, народ, общество - называйте как хотите, всегда было ведомым, человечеству всегда были нужны вожди, а раз есть вожди, которые все решают за нас, то нет нужды самим пользоваться разумом. Общество, с самого своего возникновения было стадом, а стадо не обладает разумом, а только неким общим чутьем.

2. И отсюда вытекает второй вопрос. Если все же возможно пробудить разум каждого, то останется ли что-то от цивилизации? Мне кажется, само понятие общества перестанет существовать. Если люди станут разумными - все, а не отдельные личности, то исчезнет сама необходимость общества. Из вашего же определения цивилизации следует, что люди в ней объединены общемы нормами, правилами и т.п. Но если каждый будет руководствоваться собственным разумом, необходимость в этих нормах, законах и правилах исчезнет. Может, сама цивилизация - лишь этап развития ЧЕЛОВЕЧЕСТВА? А следующий этап - это исчезновение общества, замена его другой, более совершенной формой сосуществования разумных существ?