ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Другой взгляд на проблему неразумности Человечества.

обсуждение глобальных проблем, истории и будущего цивилизации

Модератор: was bornin

Игорь М
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2016 22:17
Откуда: омская область

Другой взгляд на проблему неразумности Человечества.

Сообщение Игорь М » Сб июл 16, 2016 12:55

Уважаемый автор данного сайта имеет довольно логичное и обоснованное мнение о том как развивалось Человечество, где мы находимся сегодня в этом развитии и почему мы не очень то разумны. Хочу показать немного иную точку зрения на те же проблемы, думаю, не менее обоснованную.

Сегодня существует множество проблем сопровождающих Человечество в его развитии, они общеизвестны: тут и неустойчивая экономика, и напряжённость в политике, "гонка вооружений", и умирающие от войн и голода люди, а ещё довольно сильная нагрузка на экологию планеты, как результат нашего прогресса и тому подобное. Закономерно возникают два вопроса: что является причиной такой ситуации и, каким образом её исправлять? Думаю, что ответ на первый вопрос можно получить, если разобраться в том, как мы выстраиваем взаимоотношения друг с другом, разобравшись в этом, можно найти ответ и на второй, так как, на мой взгляд, эти взаимоотношения первичны и влияют на всё то вторичное (экономика, политика и прочее), что определяет пути развития нашей цивилизации.

Анализируя историю Человечества и то состояние, в котором оно пребывает сегодня, приходишь к одному интересному выводу: по всей видимости, несмотря на различные перипетии нашей истории, цивилизация людей на планете Земля, развивается тем же эволюционным путём, который привёл к её формированию. То есть все человеческие взаимоотношения, в любых общественных формациях, основаны на том же, что и биологическая эволюция - принципе конкурентной борьбы. Непрерывная конкурентная борьба - это то, что формирует нашу жизнь, так как, присутствует во всех её сферах: экономика, политика, наука, да и просто межличностные отношения. Она же, по всей видимости, основная причина того, что наше общество, несмотря на весь технический прогресс, остаётся на уровне взаимоотношений, не очень далеко ушедшем от первобытного общества, с очень низкой степенью Разумности. Мы, несмотря на то, что называем себя "Homo Sapiens", выстраивая наши взаимоотношения, руководствуемся в основном инстинктами и Разумом практически не пользуемся.

Вероятно тут дело в том, что все мы родом из животного мира Земли, соответственно изначально нами, так же как и любыми другими биологическими организмами управляют инстинкты различной степени сложности, от простейших реакций на раздражители (рефлексы), до комплексных, поведенческих действий, направленных на выживание и продолжение рода (инстинкты). Единственное, чем люди отличаются от животного мира - это способностью не только приспосабливаться к окружающей среде, но и совершать довольно сложные действия по преобразованию этой среды с целью улучшения условий своего жизни, то есть, другими словами, мы обладаем интеллектом. Помимо интеллекта, есть и ещё одно качество, которое отличает нас от животных - это Разум. Большинство не видят разницы между интеллектом и Разумом, но она есть и довольно существенная.

Понять, каким образом выстраиваются наши взаимоотношения, можно, если разобраться, что есть человек, как формируется его линия поведения и способы взаимоотношений с окружающим миром. Человек, на мой взгляд, состоит как бы из двух частей - из тела и набора тех инстинктов, что им управляют и из Разума, который пытается управлять инстинктами. При этом, каждая из частей человека испытывает постоянный "голод". Так же, как наше тело испытывает голод, жажду, сексуальное влечение и т. д., что пробуждает наши инстинкты, так и наш Разум постоянно испытывает сенсорный и информационный голод, что подталкивает нас к постоянному поиску новых ощущений и познанию чего-то нового. Что из этих двух факторов преобладает, по всей видимости, и определяет линию поведения, человека.

"Голод" Разума ничуть не менее мучителен, чем голод, испытываемый телом. Подтверждений тому можно привести множество, одно из них то, что в царской России самым суровым наказанием было длительное тюремное заключение в одиночной камере, люди сходили с ума и молили отправить на каторгу. А, если вспомнить древне Римскую поговорку "хлеба и зрелищ", то можно увидеть, что она наиболее ярко показывает, то состояние постоянного "голода", которое испытывают обе "половинки" у каждого человека. На протяжении всей своей истории, мы - люди, часто не зная, как справится с "голодом" Разума "анестезируем" его алкоголем, или заглушаем при помощи всевозможных развлечений, а чаще совмещаем и то, и другое. На поведение человека, конечно же, оказывает влияние и то, что мы называем - "характер", но, думаю, он "отвечает" за сиюминутную реакцию организма на внешние раздражители и её тип, а общая линия поведения, всё же определяется тем, что в человеке преобладает - инстинкты или Разум.

Конкурентная борьба, непрерывно сопровождающая нашу жизнь, стимулирует наши инстинкты, а они, в свою очередь, порождают весь тот набор отрицательных качеств человека, которые в совокупности мы называем - эгоизм. Его почему-то причисляют к отрицательным чертам характера (а иногда и не очень - говоря "здоровый эгоизм"). Думаю, это немного неверное определение. Эгоизм - это такая линия поведения и совокупность ответных реакций (инстинкты и рефлексы), на внешние раздражители, которые помогает любому биологическому организму победить в конкурентной борьбе в процессе эволюции, то есть он - основная движущая сила эволюции. Только эгоизм помогает выжить всему живому (от простейшего микроорганизма до человека), и именно из него и происходят все наши отрицательные черты. Зависть, жадность, наглость, ревность, хамство, лень, трусость, тщеславие и многое другое подобное - всё это "составные части" эгоизма и результат действия наших инстинктов. Например, что такое трусость - это по сути гипертрофированный инстинкт самосохранения, такое же инстинктивное начало по всей видимости имеют и все прочие наши отрицательные качества. Для того, чтобы жить в обществе себе подобных, любой нормальный человек вынужден постоянно прилагать усилия по преодолению всех этих отрицательных черт. То есть, каждый момент времени мы совершаем выбор, как действовать, так как велят инстинкты или как диктует Разум. Он, по всей видимости и есть то , при помощи чего мы контролируем свои инстинкты, а эгоизм - основной антагонист Разума.

Кроме того, как составляющие эгоизма, можно определить и любые формы стремления к какому либо превосходству и исключительности, а как следствие, всевозможное украшательство себя любимого дорогими вещами, яхтами, автомобилями, золотом и прочими "побрякушками", всё это тоже прямое следствие развития наших взаимоотношений по принципам эволюции и признаки того, что инстинкты очень часто берут верх над Разумом. К разновидностям исключительности можно отнести и такие явления нашей жизни, как расизм, фашизм, нацизм, исламизм и прочее подобное, а начинаются эти уродливые формы взаимоотношений чаще всего со снобизма. Есть и более "мягкие" разновидности, типа как касты в Индии или дворянство в Европе, впрочем, сюда же относятся и любые другие формы элитарности, придуманные людьми (даже, казалось бы, безобидное стремление кушать только "кошерную" еду - тоже форма исключительности).

Думаю, тут дело в том, что в животном мире, именно тот индивид имеет наибольший шанс на продолжение своего рода, который может показать своё превосходство и исключительность над своими соплеменниками. Соответственно большинство из нас, так же подчиняемся этому правилу, а у некоторых оно и вовсе является доминантным. К той же потребности в исключительности, относятся, и желание чем-либо безмерно гордиться и как следствие, необходимость превозносить свои достижения. Где-то помнится, читал такую гипотезу, что речь у человекообразных развилась именно вследствие того, что появилась необходимость приукрасить и приврать про свои достижения (хотя, вероятней всего, речь усложнялась по мере необходимости в передаче опыта по изготовлению орудий труда и охоты, а так же усложнения коллективной деятельности древних людей). По-моему, единственно правильные и полезные формы исключительности, для развития нашей цивилизации - это исключительность ИНТЕЛЛЕКТА и РАЗУМА, а чем больше человек показывает свою исключительность, каким либо иным образом, тем менее он разумен. Правда тут есть одно "но", интеллектуальная исключительность должна быть обязательно в связке с Разумом, иначе получается снобизм, основанный на интеллектуальном превосходстве.

Разум, по всей видимости, начал формироваться, когда из за быстрого похолодания, ухудшились условия жизни наших предков и, чтобы выжить появилась специализация: кто-то лучше охотился, кто-то занимался собирательством, а кто-то растил потомство. При этом, для благополучия всего племени, появилась необходимость делиться плодами своего труда и от успешности действий каждого стало зависеть выживание всего племени, видимо так появилась ответственность. Думаю, именно появление ответственности, а не только труд, стало тем поворотным пунктом, что способствовало переходу из обезьяны в человека. Эта же причина, того что все люди генетически происходят от небольшой группы предков, возможно буквально от одного племени в котором возникли такие отношения способствовавшие их коллективному выживанию.

По этой причине Разум - это не просто способность мыслить, осознавать окружающий мир и преобразовывать его под свои нужды, это способность понимать и нести ответственность, причём в первую очередь перед самим собой, всеми кто тебя окружает и остальным человечеством, способность к самопожертвованию и способность управлять разнообразными проявлениями своего эгоизма. Причём самопожертвование - не обязательно "грудью на амбразуру", ежедневно добросовестно делать свою работу, помогать людям, растить детей, ухаживать за стариками - это наше основное самопожертвование.

Разум и ответственность необходимо воспитывать в человеке с детства, так, чтобы разумное поведение было внутренней потребностью, а не действием внешних ограничений (в виде законов, правил или религиозных догм). Это воспитание, должно происходить на протяжении всей жизни, нас нужно учить понимать, что в нашем поведении инстинктивно, а что идёт от Разума и каким образом контролировать первое, и развивать второе. Причём, желательно чтобы такое воспитание и обучение, было не навязчивым, на правильных примерах, но без цинизма, формализма и фальшивого энтузиазма , как это было в СССР, когда те, кто был у власти, всем твердили о коммунизме, особо не придерживаясь его принципов.

Кстати, коммунизм, на мой взгляд, изначально задумывался не как форма исключительности, а как попытка привести людей к более разумному развитию. Исключительностью его сделали не очень разумные люди, уже в последствие, когда общество снова расслоилось на "элиту" и "чернь", и принадлежность к "элите" стало определяться наличием партбилета и местом в партийной номенклатуре. Кроме того, красивую идею о всеобщем равенстве и грядущем благоденствии людям дали, а вот механизм реализации оказался ненадёжным, так как был основан на самосознании человека и фанатичной приверженности этой идее (и то, и другое быстро иссякло). Ну, а широко пропагандируемый сегодня и кичливо выставляемый "на показ" в "развитых" обществах гомосексуализм, на самом деле является очередной формой исключительности и попыткой создать новые "элиты", выделяющиеся из общей массы людей таким вот своеобразным способом.

Воспитанием качеств, присущих разумному человеку вроде бы пытаются заниматься всевозможные религии, но и в них присутствует ряд отрицательных свойств, которые сводят все усилия к минимальному результату. Уже, то, что соблюдение человеком моральных принципов обуславливается тем, что за ним якобы наблюдает некая «всевидящая» и «всемогущая» сущность, противоречит главному принципу Разумности, а именно тому, что эти моральные принципы должны быть внутренним, собственным желанием, а не навязанными извне правилами и контролем. Ни в коем случае не хочу оскорбить религиозные чувства истинно верующих, но на мой взгляд любые формы религий и верований - это, в большинстве случаев просто выгодный "бизнес" (наверно поэтому имеется такое множество их разновидностей) . Рассказывая людям достаточно убедительные, но по сути дела сказки, основанные на общепринятых принципах морали и нравственности, и сдобренные некоторым набором обрядов и заклинаний (преобразованных в последствие в молитвы), можно получать и деньги, и власть. Кроме того, думаю, что религии в большинстве своём основываются на эксплуатации страха забвения, то есть элементарном страхе смерти. Подтверждением этих слов может быть та ситуация, что мы видим сегодня в Европе и той же Америке. Люди, в условиях "общества потребления" перестают "заглядывать в будущее", живут сегодняшним днём, они забывают про то, что когда-то уйдут в вечность, а в результате, церкви повсеместно пустеют и, становятся не нужны.

Хотелось бы немного затронуть тему разумной инопланетной жизни и причин, почему мы сегодня явно, со стопроцентной гарантией не можем подтвердить её наличие (проще говоря: где спрашивается инопланетяне, почему они нас игнорируют и не идут на контакт?). Думаю тут несколько причин. Одна из них - масштабы Вселенной.Учитывая что расстояния между мирами огромно, то посещения не могут быть слишком частыми, может они и были, просто наша осознанная история не такая уж длинная (5 - 7 тыс.лет), а про космос человечество знает и вовсе недавно, как и ещё менее короткий срок оно использует электричество и электромагнитные излучения. Кроме того, цивилизация способная преодолеть эти расстояния должна, как минимум разбираться в физике (как науке) значительно лучше нас и технологически быть более продвинутой, а так же быть на более высокой ступени Разума, так как задачи межзвёздных полётов можно решать, только консолидировано, а это без Разума не возможно. Теперь давайте рассмотрим ситуацию: маленькие дети сидят в песочнице, играют, меряются своими игрушками, рассказывают друг - другу сказки про кого-то "всемогущего", дерутся - у кого "всемогущий" самый правильный, или просто так дерутся (из за места в песочнице или игрушек), и при этом в неё же и гадят (никто ведь не объяснил, что так делать нельзя, а своего Разума пока не хватает). Мимо проходит профессор физики (допустим такую вероятность). Как вы думаете, у профессора возникнет желание пообщаться на равных с этими детишками? Думаю, ответ очевиден. Видимо это основная причина, почему нас игнорирует инопланетный Разум (даже если он есть где-то поблизости).

Сегодня мы подошли к такому этапу развития, когда получается парадоксальная ситуация: для улучшения условий жизни каждого, отдельного человека постоянно увеличивается использование всевозможных ресурсов планеты и при этом, как мы видим, довольно сильно ухудшается её экология, что, соответственно осложняет выживание всего Человечества. Думаю, что если ни чего не предпринимать, то наша планета постепенно станет, похожа на то, как сегодня выглядят многие Азиатские города – везде толчея грязь и мусор. А, если вспомнить, что приемлемые условия жизни имеют едва ли пятая часть населения планеты, то перспективы у нас, мягко говоря, не "радужные". Да и прогресс, в его нынешнем виде, так же, как и всё более широкий охват им населения Земли, постоянно увеличивает потребление ресурсов, а соответственно и нагрузку на окружающую среду.

Между тем, разумное и рациональное применение уже сегодня существующих технологий, может обеспечить нормальный уровень жизни для всего населения Земли и единственное, что этому мешает - несовершенство наших взаимоотношений. Кроме того, и вся современная экономика основана на принципе непрерывного и, всё более увеличивающегося потребления, а это, тоже не способствует улучшению экологии и сохранению планеты для будущих поколений.

По моему мнению, сегодняшняя экономика, у нас в стране, как впрочем, и в остальном мире, базируется помимо непрерывной конкурентной борьбы, ещё и на обмане, хорошо живут в основном только всевозможные посредники, все стараются найти способы увеличить свой капитал, ничего не производя и, при этом забывают, что деньги - это эквивалент материальных ресурсов и труда вложенного в их производство и обслуживание.

Рассмотрим самый наглядный пример - нашу банковскую систему. Все наши банки, собирают вклады под довольно низкий процент, при этом дают кредиты, проценты по которым раза в два, а то и в три выше, объясняя всё это высокими рисками и инфляцией. но, я думаю, именно эта система и её и "разгоняет". В стоимость товара закладывается высокий процент кредитования, и производителя, и переработчика, и продавца, и немалая прибыль всевозможных посредников. Происходит увеличение количества ни чем не обеспеченных денег, что ведёт к появлению всевозможных «финансовых пузырей» и к различным экономическим кризисам, а так же к концентрации капиталов (материально не обеспеченных) у немногочисленной части Человечества и обнищание всех остальных.

Видимо, всё это тоже является следствием выстраивания взаимоотношений по тем же принципам постоянной конкурентной борьбы, что и у остального животного мира планеты. На мой взгляд, в нормально действующей экономике, не должно происходить концентрации капиталов, может быть только постоянный денежный оборот. А, результатом всех этих перекосов в существующей сегодня экономической системе является тот факт, что всевозможные финансовые структуры всё меньше заинтересованы давать деньги на развитие производства, так как делать деньги из денег намного проще и быстрее. Исправить данное положение можно, только каким-то образом ограничив подобные схемы обогащения необеспеченными деньгами.

Давайте рассмотрим и сектор реальной экономики, производящий что-либо материальное и реальные услуги. Несмотря на прогресс в некоторых областях нашей жизни, в частности в информационных и коммуникационных технологиях, в целом здесь также не всё благополучно и те тенденции, которые мы там видим, тоже не способствуют общему прогрессу человечества. При внимательном рассмотрении можно найти множество вариантов обмана потребителей и навязывание им, как услуг, так и спроса на товары, видимо по причине того, что всё это даёт конкурентные преимущества без больших дополнительных усилий. Причём стимулирование спроса ведётся путём эксплуатации и стимулирования тех человеческих качеств, которые обусловлены всё теми же нашими инстинктами, которыё объединяются под термином – эгоизм. Если мы присмотримся к рекламе, то можно заметить, что она постоянно подстёгивает наш голод, жажду, сексуальное влечение и прочее подобное, а также, непрерывно стимулируется чувство превосходства и элитарности, что вовсе не способствует повышению нашей Разумности. Кроме того, производители материальных благ постоянно сокращают ресурс эксплуатации своей продукции, видимо логично предполагая увеличение на неё спроса и дополнительную возможность заработать на ремонте и обслуживании. Примерно такой же обман и в производстве продуктов питания. То, что мы едим, уже «с натяжкой» можно назвать сельхозпродукцией, в большинстве случаев - это продукция промышленного производства.

Не трудно догадаться, что всё вышеперечисленное так же ведёт к постоянно нарастающему расходу ресурсов планеты и увеличению количества всевозможных отходов. А вообще, в экономике, как и во всей нашей жизни, очень многое, если не всё, зависит от наших взаимоотношений. Даже пресловутый курс доллара, в конечном итоге, находится в зависимости от того, как каждый из нас относится к окружающим. Всё, или почти всё, чем мы пользуемся, что едим, в чём живём, или на чём ездим, так или иначе сделано "за границей", или при помощи импортной техники, иностранных рабочих и тому подобного. При этом, тем, что производим сами, мы пользоваться не желаем, так как, и качество "не очень", и не такое удобное в использовании. Соответственно на всё, что мы потребляем нужна валюта. Почему же нас не устраивает то, что мы сами производим? Ответ довольно простой: каждому из нас, на своём рабочем месте очень не хватает перфекционизма, то есть способности продумывать и делать всё тщательно, до мелочей. Конструктора не очень волнует удобство разработанной конструкции (можем придумать самый совершенный сверхзвуковой самолёт и забыть предусмотреть элементарные удобства для экипажа), а затем и рабочий изготовит её кое как. Думаю, всё это следствие того, что нас совершенно не волнуют те люди, которые будут пользоваться "плодами" нашего труда. Подобную ситуацию можно наблюдать во всех сферах нашей жизни. Если поразмыслить, то приходишь к выводу, что всё это так же следствие нашего эгоизма и таких его составляющих, как лень, равнодушие и тому подобное, поэтому мы и имеем, практически прямую зависимость курса валют, от наших взаимоотношений. Надо заметить, что недостаток перфекционизма мог бы быть компенсирован ответственностью, но она повышается в обществе в основном в условиях диктатуры. Более тщательное отношение к тому, что делает человек может стимулировать и конкуренция, существующая в условиях "свободных рыночных" отношений, но, думаю, что всё это возможно только на какой-то непродолжительный срок, пока действуют данные условия.

Есть ещё одно отрицательное свойство денег, которое сильно влияет на нашу жизнь - они способствуют выстраиванию иерархии власти в обществе, то есть системы подчинения одних индивидуумов другим, а широко рекламируемая и повсеместно навязываемая сегодня "демократия" по сути, является мифом и прикрытием так называемой "деньгократии" - власти капиталов, осуществляемой посредством популизма и обмана (что, опять же, не добавляет разумности обществу). Кроме того, наши либералы и демократы, на протяжении последних двух десятилетий, как мантры повторяют, что необходимо строить "свободные рыночные отношения", они якобы должны выровнять ситуацию в экономике и приведут к всеобщему благоденствию и при этом забывают, что на самом деле, эти "рыночные отношения", такой же миф, как и "демократия". Дело в том, что в условиях существования системы управления обществом посредством иерархии власти, любые рыночные отношения, тем более "свободные", вырождаются (так же как и "демократия"), посредством таких явлений, как: коррупция, "кумовство" и "телефонное право" и ни какая правоохранительная система не способна это предотвратить (так как находится в тех же условиях "вертикали власти"). Причём, все эти явления в той или иной мере существуют при любом общественном строе и на любом уровне, от "колхозных" рынков, до крупных корпораций и стран.

Помимо всего прочего у денег имеется ещё одно качество.Возможно Вы замечали, люди впервые попавшие на такое мероприятие, как «шведский стол», нередко отличаются, скажем так, "животным" поведением, они часто не могут остановиться ни в выборе, ни в количестве набираемого. Если же за этот выбор надо платить, то всё несколько упрощается - человек возьмёт ровно столько и именно то, за что готов заплатить. А, если рассмотреть ситуацию, когда неожиданно исчезли ограничения поведения человека путём наказания, то можно почти со стопроцентной вероятностью предположить, что все побегут в магазины, хватать всё что можно и не важно, нужно оно или нет, то есть инстинкты быстро возьмут своё. Из чего можно сделать очередной вывод: деньги, по своей сути, - это искусственный ограничитель наших инстинктов и, соответственно, когда люди дойдут в своем развитии до способности полностью контролировать свои инстинкты, будет не нужна и финансовая система.

По настоящему РАЗУМНОМУ обществу не нужны ни деньги, ни управление путём подчинения (как это осуществить, описано дальше). Разумный человек сам может выбрать оптимальную линию поведения, не ущемляющую окружающих, и форму необходимых действий в любой ситуации. Разве что, в некоторых случаях необходима координация, при совместной работе над общей целью, что, кстати говоря, и происходит в работе творческих и заинтересованных в общем результате коллективов (кто-то один берёт на себя роль координатора и объединяет усилия всех остальных).

На сегодняшний день, основное, чего не хватает в нашем обществе - это ответственность. Каждый шаг человека регламентирован и зарегулирован всевозможными законами и правилами, которых существует такое множество, что их все не помнят даже профессионалы - юристы. Всё это конечно устанавливает некие "рамки" поведения, но при этом, постепенно понижает наш уровень ответственности. Мы теряем чувство ответственности, так как, по сути, не принимаем участия в выборе, что правильно, а что аморально и не соответствует поведению Разумного человека, всё уже решено за нас. И каждый день наша законодательная и исполнительная власть выпускают новые законы и правила, при этом почему то забывая, что управление путём запретов намного менее эффективно, чем такое же управление, но посредством поощрения. Между тем, на мой взгляд, от уровня ответственности в обществе зависит многое, в том числе и общий уровень доверия, который влияет в том числе на экономику и на политику. При этом, чем сложнее и запутаннее юридическая система, тем ниже уровень ответственности и больше возможностей не соблюдать законы.

Возьмём для примера "Уголовный Кодекс". Всё многообразие его статей можно при желании свести к двум пунктам: первый - это экономические преступления, то есть, любые формы обогащения за чужой счёт (даже те, что сегодня разрешены и юридически обоснованы) и второе - это любые формы насилия. Думаю, что такое "упрощение" на практике будет весьма эффективно, а наказания преступников должны быть дифференцированы по степени тяжести последствий и, обязательно иметь компенсирующий характер, то есть, возмещать убытки потерпевшей стороне и расходы государства по поимке преступника. Думаю, что со временем, устранение конкуренции из нашей жизни, должно снизить количество уголовных преступлений, вероятнее всего останется только та их часть, что относится к патологическим случаям, которые требуют врачебной помощи. Кстати, такой УК мог бы вполне неплохо способствовать переориентации экономики, с того типа, что мы имеем сегодня, то есть "экономики обмана", на экономику развития, так как станет невыгодно выстраивать схемы обогащения за чужой счёт (потерпевшая сторона всегда сможет вернуть свои убытки).

Кроме того, всё существующее сегодня множество законов и правил, на мой взгляд, ведёт к такому явлению, как инфантилизм, который в свою очередь, вероятно, является основной причиной демографического кризиса в "развитых" странах. Дети - это ответственность, её сегодня не все хотят брать на себя, да и непрерывная наша "погоня" за материальными благами не позволяют отвлекаться на их воспитание. Кроме того, ответственность имеет одно интересное свойство - если кто-то не желает (или не может) брать её на себя, она автоматически перекладывается на кого-то другого. Например, посредством "запойного" пьянства многие люди просто уходят от тех ответственностей, что ставит перед ними жизнь (а в последствие вырабатывается биохимическая и психическая зависимость) и их близким приходится нести этот «груз» вместо них.

Ещё одна большая проблема Человечества - это отсутствие общих, объединяющих и главное - реально достижимых целей. Дело в том, что, если посмотреть на историю Человечества и при этом оценить её по тому, как влияет конкуренция на прогресс и развитие общества, то приходишь к выводу: все страны и империи прошлого развивались и крепли только тогда, когда у людей, их населяющих была общая цель (обычно, завоевать материальные ресурсы соседей и новые территории) и начинали разваливаться, когда все цели были достигнуты, или становилось понятно, что они недостижимы. В конечном итоге их раздирала конкуренция среди бывших единомышленников. Причём есть один важный момент: цель (или цели) должна быть понятна и одобряемая большинством и при этом реально достижимая. Как только хотя бы одно из этих условий перестанет выполняться, начинается распад общества.

Яркий тому пример Советский Союз. Он существовал и неплохо развивался (несмотря на все трудности и войны), до тех пор, пока люди верили в достижимость тех целей, что перед ними ставились и видели постоянное движение в сторону их реализации. Когда, в эпоху застоя цель (построение коммунизма) стала «размываться», реально действующего механизма её достижения не выработали и все перестали верить, что она вообще достижима, то каждый стал искать для себя «тёплое место под Солнцем» и конкуренция, неизбежно усилившаяся в результате этого процесса, развалила страну. Эпоха Горбачёва – это уже была агония, когда властная верхушка не зная, что предпринять, металась в поисках решения нарастающих проблем. Примерно то же самое можно наблюдать и в истории США (как впрочем, и других государств), когда были общие цели, страна развивалась, в другие времена был спад и депрессии, а сегодня, они претендуют на мировое лидерство, но при этом не могут предложить никакой объединяющей всех цели, что является одной из причин их агрессивной политики, которая к тому же, по сути, является тем же, что мы называем «рэкет» и «рейдерство».

Конкуренция, на мой взгляд - это, то, что формирует всю историю Человечества. Если рассматривать её, оценивая величину конкуренции в том или ином обществе, то приходишь к выводу, что люди всегда стремились из мест где меньше жизнеобеспечивающих ресурсов и, соответственно конкуренция выше, туда, где лучше жить, а возрастающая при этом конкуренция во всех сферах человеческих взаимоотношений, чаще всего вела к войнам и поглощению одних народов, другими. Всё это можно увидеть на примере Римской Империи и, в сегодняшней Европе, происходят примерно такие же процессы. Кроме того, повышение уровня конкуренции ведёт к стимулированию инстинктивного поведения и снижению Разумности, соответственно, люди становятся более внушаемы, так как Разум подразумевает наличие критического мышления. Эти факторы ведут к нестабильностям в обществе и, в конечном итоге, к повышению уровня насилия, что мы и видим во многих "южных" республиках и странах, а сегодня и на Украине.

Спасти на какое-то время конкурирующее общество от развала, можно только если, оно живёт в условиях диктатуры, или, если конкуренция «задавлена» кастовостью, а самый простой способ - это «назначить» врага, при этом не важно внутреннего или внешнего, лишь бы был повод для объединения населения. Это мы тоже видим на примере США, чтобы поддерживать целостность и хоть какое-то развитие своей страны, они вынуждены постоянно ввязываться во всевозможные вооружённые конфликты, или «назначать» себе врага. Примерно то же самое в Европе и на Украине, только в последнем случае более карикатурно, как, впрочем и всё остальное в их "исполнении". А поскольку США страна крупная и с непомерными амбициями, то и враг должен быть соответствующий. Видимо это и есть основная причина, почему Россия попадает в данную категорию. Мы, или вернее противостояние с нами - это, та самая "объединяющая цель", что США пытается навязать всему миру.

Причём и наше сегодняшнее возрождение страны началось тогда, когда на нас стали «давить», у нас появилась реальная цель - защищаться. Американцам наверно и невдомёк, что они являются основной причиной нашего возрождения. Наше высшее руководство объявило в качестве «национальной идеи» - патриотизм, в общем, то неплохая мысль, но он, вероятнее всего такой же временный источник объединения общества, как и «всеобщий враг», так как наибольший уровень патриотизма бывает именно в период существования внешней угрозы, а когда люди перестают верить в её реальность, то он иссякает, что мы и видели у нас в восьмидесятые - девяностые. Плохо только то, что все эти способы создать условия для объединения общества и «подстегнуть» экономику , вовсе не способствуют развитию всей нашей цивилизации и всеобщему прогрессу, так как развитие наук и технологий идёт не с целью улучшить жизнь людей, а в основном для создания способов уничтожения "противника".

Кстати, на мой взгляд, в США сегодня ситуация, чем то похожа на ту, что была в СССР в восьмидесятые годы. Несмотря на пропаганду и усиленное нагнетание обстановки высокопоставленными элитами, люди всё меньше верят в реальность угрозы якобы исходящей от России и по этой причине, сначала НАТО, а затем и США может постичь участь Советского Союза.

Общая цель - это вовсе не значит, что всем нужно маршировать строем на выполнение одной всеобщей цели, как это было во времена СССР. Каждый человек, конечно же, может и должен иметь собственную цель и мечту, а то и не одну. Но, добиваясь своей цели, Разумный человек должен помнить о тех, общечеловеческих, что должны быть направлением развития всей цивилизации и выбирать свои цели он должен так, чтобы её осуществление способствовало достижению общих целей Человечества. Способность видеть общие цели и ставить перед собой цели и задачи, которые помогут приблизиться к осуществлению общей - это одно из основных отличий Разума от Интеллекта. Чтобы пояснить данную мысль приведу пару примеров.

Не так давно, в девяностые, был такой эксперимент у американцев, назывался "Биосфера - 2". Суть его заключалась в том, что группа людей (восемь человек), должны были провести, какое то время в изолированном помещении с замкнутым биоценозом, обеспечивающим жизнедеятельность людей. Эксперимент, можно сказать, провалился, так как в результате неучтённых факторов стало не хватать ресурсов для нормальной жизни экспериментаторов. Несмотря на то, что принимавшие участие были, если можно так выразиться - интеллектуалы, все занимались наукой, но, нехватка ресурсов, резко обострила конкуренцию и отношения в коллективе, что стало одной из причин прекращения эксперимента. Люди, вместо того, что бы объединиться в решении проблем и поддерживать друг - друга, разделились на два противоборствующих лагеря, что, в конечном итоге не позволило продолжить эксперимент. Это пример интеллектуального, но недостаточно Разумного поведения.

Другой пример, на мой взгляд - это пример наивысшего Разумного поведения Человека. Было это в блокадном Ленинграде, в институте растениеводства имени Вавилова (хотя подобных примеров можно привести множество и из других мест в нашей истории). В этом институте была собрана обширная коллекция всевозможных культур, в том числе и злаковых. Во время блокады, сотрудники института, в буквальном смысле слова, умирали от голода, "сидя" на мешках с зерном. Они сохраняли эту коллекцию для будущих поколений, чтобы было из чего выводить новые сорта, даже не зная, а будет ли оно - это будущее.

Из приведённых примеров можно сделать вывод, что в обществе с высокой степенью конкуренции даже высоко интеллектуальных его членов нельзя назвать Разумными людьми, так как они легко "скатываются" до инстинктивного поведения, что невозможно, если человеком управляет Разум. А вообще, когда понимаешь, что в повелении окружающих исходит от Разума, а что инстинктивно, то начинаешь мир воспринимать несколько иначе.

Конкуренция - это, на мой взгляд, то, что не даёт нашей цивилизации становиться более Разумной, поэтому необходимо избавить от неё Человечество, или, хотя бы сделать минимальной. Например, сегодня, каждый из нас ищет как проще и выгодней устроиться в жизни, это способствует тому, что мы имеем множество «специалистов», которым не интересна их работа и по сути, они зря занимают своё место, лишь потому, что так выгодней и удобней жить. Прогресс и развитие будет тогда, когда каждый будет иметь возможность выбирать дело по интересу, а не побуждаемый конкуренцией, тогда врачами, учителями, юристами, инженерами, учёными и так далее, будут те, кому это интересно, а не те, у кого есть деньги или иные возможности получить соответствующее образование.

Кстати, конкуренция - это не всегда плохо, вполне возможно её существование в интеллектуальной сфере, то есть, конкуренция идей, мнений, разработок, исследований и тому подобного, но, конкурирующие стороны должны быть Разумны, иначе и в этом случае взаимоотношения могут ухудшиться в результате зависти, интриг, тщеславия и прочих проявлений эгоизма. Кроме того, конкуренция стимулирует инициативность людей. Плохо только то, что инициатива эта - вынужденная, по настоящему активной и эффективной, она будет только тогда, когда исходит от Разума и интеллекта человека, то есть является собственным, внутренним его желанием.

На мой взгляд, настало то время, когда всем нам нужно сделать выбор - развиваться и дальше тем же эволюционным способом, или попытаться изменить наши взаимоотношения таким образом, чтобы Разумность каждого человека и общества в целом, постоянно повышалась. Для этого в начале необходимо сформулировать общие цели для Человечества и выработать реальные пути их реализации, а затем объединять под эти цели людей.

Думаю, что основные цели Человечества довольно банальны, но от этого не менее актуальны - это благополучие будущих поколений (как уже упоминалось выше) и расширение ареала нашего обитания (как, впрочем, и у любого биологического вида), для чего, необходимо повысить Разумность людей (что возможно только при уменьшении конкуренции в обществе до минимума). Эти цели многогранны, сюда входят: развитие наук, технологий, космонавтики и прочих сфер деятельности, способствующих прогрессу. Кроме того, необходимо проработать улучшение бытовых удобств, для каждого человека и при этом не забывать о сохранение природы, при ускоряющемся прогрессе и нарастающем количестве Человечества. И сегодня люди вроде пытаются заниматься экологическими проблемами и внедряют соответствующие технологии, но думаю, тут нужен комплексный подход, то есть полное автономное обеспечение всех аспектов жизнедеятельности человека, за счёт возобновляемых источников с такой же, полной переработкой отходов.

Простое умножение технологий в будущем, вовсе не обязательно изменит нас с Вами, тому пример последние двести лет нашей истории, технологический скачёк колоссальный, а люди и их взаимоотношения остались практически теми же. Кроме того, технологиями мы пользуемся в основном, чтобы потакать своим инстинктам. Возьмем, к примеру - Интернет. Изначально он задумывался как «объединитель интеллекта» учёных, чтобы было удобней и быстрей обмениваться информацией для решения научных задач и посмотрите, чем он стал сегодня. Интернет - это, по сути, зеркало, отражающее внутренний мир людей, причём зачастую не очень содержательный.

Развитие информационных технологий - это конечно же, хорошо, но хотелось бы, чтобы и технологии обеспечения жизнедеятельности каждого человека на Земле тоже бы не отставали. В рамках существующей сегодня инфраструктуры, что-либо сделать в данном направлении весьма проблематично, так как она сформирована на принципах получения энергии из ископаемой органики и при этом довольно громоздкая и выделяет отходы в окружающую среду. Кроме того, есть у нашей цивилизации и ещё одна "ахиллесова пята" - это централизованное снабжения жизнеобеспечивающими ресурсами. Любой глобальный природный катаклизм легко приведёт к тому, что исчезнет в первую очередь электроэнергия, а вместе с ней и прочие блага цивилизации. Человечество будет отброшено в развитии, как минимум в средневековье.

Для того чтобы преодолеть все эти проблемы, думаю, стоит попробовать основать на нашей планете цивилизацию параллельную ныне существующей, со своей инфраструктурой, основанной на принципах автономного жизнеобеспечения (из возобновляемых источников), как можно более замкнутого биоценоза и гармоничного развития, минимально влияющего на окружающую среду (что, на мой взгляд, может стать тем будущим, в котором многим хотелось бы жить). Всё это вполне реально уже и на современном уровне развития науки, техники и технологий, а каким образом, и, кроме того, как это поможет Человечеству стать более Разумным, постараюсь объяснить далее, в том разделе этого форума, где размещают возможные проекты нашего будущего.

Игорь М
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2016 22:17
Откуда: омская область

Сообщение Игорь М » Сб июл 16, 2016 12:59

Это не спам, просто мои мысли по тому же поводу для которого сделан данный сайт.

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Сб июл 16, 2016 18:39

Опорные тезисы ошибочны. Конкуренция и эгоизм не могут являться основой человеческих взаимоотношений и тем более той силой, которая двигает вперед человечество. Наоборот, все общественные и научные достижения есть результат сотрудничества людей. Кроме того, вы неправильно эгоизм понимаете.
Объединяем мыслящих людей.

Игорь М
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2016 22:17
Откуда: омская область

Сообщение Игорь М » Сб июл 16, 2016 21:17

was bornin писал(а):Опорные тезисы ошибочны. Конкуренция и эгоизм не могут являться основой человеческих взаимоотношений и тем более той силой, которая двигает вперед человечество. Наоборот, все общественные и научные достижения есть результат сотрудничества людей. Кроме того, вы неправильно эгоизм понимаете.
Извините, видимо или Вы невнимательно читали, или я не сумел правильно донести свои мысли. Вроде бы я и не утверждал, что конкуренция и эгоизм являются основой человеческих взаимоотношений. Это, наши взаимоотношения, есть основа всего, от чего зависит наша жизнь и они, являются балансом, между рассудочным, или по другому - Разумным поведением и инстинктивным поведением. Вот этот баланс, уже зависит от уровня конкуренции в обществе, так как она стимулирует эгоизм. По поводу эгоизма, думаю, что вместе с утверждением о не правильном его понимании, Вам желательно привести своё мнение, как Вы его понимаете, тогда дискуссия будет более конструктивной. На мой взгляд, эгоизм - это себялюбие и его можно проследить во всех тех отрицательных чертах которые присущи практически любому человеку. Например: лень - это когда человек любит себя настолько, что не желает утруждаться чем либо, хамство - это агрессивное себялюбие, когда человек отвоёвывает "место под солнцем", посредством подавления окружающих, зависть - тоже самое, человек очень себя любит и его раздражает, почему, то что он очень хочет, досталось не ему, трусость - это тоже себялюбие и соответственно не желание собой рисковать, ну и т. д. и все эти отрицательные черты имеют инстинктивную основу. Ну, а все наши "общественные и научные достижения" - чаще всего не результат взаимного сотрудничества, а результат взаимной эксплуатации, так как производились в системе взаимоотношений, основанной на иерархии власти. Были конечно и исключения из этого правила, но весьма немногочисленны.

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Сб июл 16, 2016 22:28

Я читаю предельно внимательно. Вы утверждали следующее:
То есть все человеческие взаимоотношения, в любых общественных формациях, основаны на том же, что и биологическая эволюция - принципе конкурентной борьбы.
Не знаю, как данное высказывание можно понять по другому.

Эгоизм = это не инстинкты и не рефлексы, эгоизм это такое поведение человека, когда свои собственные интересы ставит превыше прочих, и в стремлении их достичь попирает интересы других людей. Кроме того, не стоит все порочные стороны человеческой натуры сводить к одному эгоизму. Недостатков у человека масса, каждый имеет свое название и свои собственные внутренние причины, его порождающие.

Ну и еще не вполне понятен смысл текста в целом, можете тезисно суть озвучить?
Объединяем мыслящих людей.

Игорь М
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2016 22:17
Откуда: омская область

Сообщение Игорь М » Сб июл 16, 2016 23:29

was bornin писал(а):Не знаю, как данное высказывание можно понять по другому.
Видимо всё же я слишком сократил изложение своих мыслей и не всегда они правильно понимаются. Ну для этого и существует обсуждение, можно высказаться несколько более развёрнуто, что впрочем я уже сделал по данному поводу. Надеюсь пояснения, о том, что взаимоотношения - это баланс, между инстинктивным и Разумным поведением, Вас удовлетворили.
was bornin писал(а):Эгоизм = это не инстинкты и не рефлексы, эгоизм это такое поведение человека, когда свои собственные интересы ставит превыше прочих, и в стремлении их достичь попирает интересы других людей. Кроме того, не стоит все порочные стороны человеческой натуры сводить к одному эгоизму. Недостатков у человека масса, каждый имеет свое название и свои собственные внутренние причины, его порождающие.
Я же вроде как, это же самое и написал. Только "свои собственные интересы" имеет не только человек, а и любой биологический организм, соответственно эгоизм, если разобраться досконально - это порождение инстинктов. И, во всех человеческих недостатках, при внимательном рассмотрении можно увидеть себялюбие - суть тот-же эгоизм.
was bornin писал(а):Ну и еще не вполне понятен смысл текста в целом, можете тезисно суть озвучить?
Можно конечно, но уже почти три часа ночи. Постараюсь завтра выложить продолжение, может тогда и смысл станет понятней. А, вообще то он сводится к тому, что прежде чем пытаться делать общество более разумным, нужно разобраться в причинах его неразумности, чтобы знать что именно нужно исправлять.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс июл 17, 2016 5:18

В основном ваш текст сводится к пересказу известного штампа и попыткам ещё добавить довольно путаные собственные рассуждения вокруг этого штампа. Причём рассуждения эти на уровне поверхностных интерпретаций, смешивании понятий и натянутых аналогий.
Анализируя историю Человечества и то состояние, в котором оно пребывает сегодня, приходишь к одному интересному выводу: по всей видимости, несмотря на различные перипетии нашей истории, цивилизация людей на планете Земля, развивается тем же эволюционным путём, который привёл к её формированию. То есть все человеческие взаимоотношения, в любых общественных формациях, основаны на том же, что и биологическая эволюция - принципе конкурентной борьбы.
А почему вы решили, что эволюция построена на "принципе конкурентной борьбы"? Если там и говорят о какой-то борьбе, то это борьба за существование, а не "конкурентная" борьба. А вообще механизм эволюции, согласно Дарвину, включает три основных элемента - наследственность, изменчивость и естественный отбор. Изменчивость приводит к тому, что организмы приобретают новые признаки, одни из которых полезны для организма, а другие вредны. Естественный отбор заключается в том, что организмы с полезными признаками выживают, а с вредными погибают. Полезные признаки передаются потомству, и всё это приводит к улучшению вида в целом.

Игорь М
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2016 22:17
Откуда: омская область

Сообщение Игорь М » Вс июл 17, 2016 6:58

БСН писал(а): В основном ваш текст сводится к пересказу известного штампа и попыткам ещё добавить довольно путаные собственные рассуждения вокруг этого штампа. Причём рассуждения эти на уровне поверхностных интерпретаций, смешивании понятий и натянутых аналогий.
Возможно Вы правы и написанное мной не слишком отличается стройностью изложения (вероятно нет такого таланта), но согласитесь, есть во всём этом некоторая логика.
БСН писал(а):А почему вы решили, что эволюция построена на "принципе конкурентной борьбы"?
БСН писал(а):Естественный отбор заключается в том, что организмы с полезными признаками выживают, а с вредными погибают
Естественный отбор - это и есть следствие конкурентной борьбы, она не просто состязание за какие то "призы", а борьба за жизнеобеспечивающие ресурсы, то есть победитель получает преимущества за счёт проигравшего.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс июл 17, 2016 7:13

Возможно Вы правы и написанное мной не слишком отличается стройностью изложения (вероятно нет такого таланта), но согласитесь, есть во всём этом некоторая логика.
Видимо всё же я слишком сократил изложение своих мыслей и не всегда они правильно понимаются. Ну для этого и существует обсуждение, можно высказаться несколько более развёрнуто, что впрочем я уже сделал по данному поводу.
Забавно пишете. Мол "я написал что-то не такое по форме, но по сути-то ведь правильно". Вам и пишут, что по сути неправильно, а не по форме. Ваши мысли прекрасно понятны. Демагогию не разводите.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс июл 17, 2016 10:35

она не просто состязание за какие то "призы", а борьба за жизнеобеспечивающие ресурсы
Представление о том, что основное занятие живых организмов - это борьба друг с другом за ограниченные ресурсы, несколько ошибочно.
Естественный отбор - это и есть следствие конкурентной борьбы
Это заблуждение. Естественный отбор и конкурентная борьба - это совершенно разные вещи. Например, животные, у которых мало шерсти, погибли от холода. Это естественный отбор, но ни с кем они при этом не конкурировали.

Игорь М
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2016 22:17
Откуда: омская область

Сообщение Игорь М » Вс июл 17, 2016 17:42

Rustam писал(а):Забавно пишете. Мол "я написал что-то не такое по форме, но по сути-то ведь правильно". Вам и пишут, что по сути неправильно, а не по форме. Ваши мысли прекрасно понятны. Демагогию не разводите.
С моей точки зрения и по форме и по содержанию всё правильно, просто некоторые мысли, которые мне кажутся очевидными, оказывается требуют более развёрнутого изложения, для более близкой (к моей) их интерпретации окружающими. А чтобы доказать мне мою не правоту в чём-то, приводите пожалуйста аргументы.
БСН писал(а):Представление о том, что основное занятие живых организмов - это борьба друг с другом за ограниченные ресурсы, несколько ошибочно.
Аргументы пожалуйста. Вообще-то есть такая штука, как биологическое давление в результате которого заполняются все экологические ниши и оно предполагает, что используются максимально все жизнеобеспечивающие ресурсы, соответственно за них идёт непрерывная борьба.
БСН писал(а):Это заблуждение. Естественный отбор и конкурентная борьба - это совершенно разные вещи. Например, животные, у которых мало шерсти, погибли от холода. Это естественный отбор, но ни с кем они при этом не конкурировали.
Почему Вы всё время пытаетесь приписать мне не мои мысли. Я не утверждал, что естественный отбор и конкурентная борьба - одно и то-же, говорилось о том, что естественный отбор - это следствие в том числе и конкурентной борьбы, причём она является основным фактором влияния. Вот даже в том случае, что описали Вы, животные погибли в том числе и в результате конкуренции, так как вышеупомянутое биологическое давление определяло их экологическую нишу и не позволило им быть более универсальными или откочевать туда, где более благоприятные условия.

Игорь М
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2016 22:17
Откуда: омская область

Сообщение Игорь М » Вс июл 17, 2016 20:46

Будьте так добры, подскажите кто нибудь, как правильно вставлять картинки в текст создаваемой темы. Понимаю, что должно быть не очень сложно, но что-то не получается и поэтому продолжение данной темы будет позже, когда разберусь с этой проблемой.

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Вс июл 17, 2016 20:57

Изображение
Объединяем мыслящих людей.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс июл 17, 2016 22:28

Код: Выделить всё

[img]http://www.cruzo.net/user/images/k/ecc3ecf42c75db1ffce5d06cbe95b1e6_644.jpg[/img]
Только очень большие не надо сюда вставлять, лучше просто ссылкой.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн июл 18, 2016 4:39

Вообще-то есть такая штука, как биологическое давление в результате которого заполняются все экологические ниши и оно предполагает, что используются максимально все жизнеобеспечивающие ресурсы, соответственно за них идёт непрерывная борьба.
Это ваш вымысел. Вот есть даже эксперимент, который это наглядно опровергает - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.