ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Мозг и его потенциал

обсуждение глобальных проблем, истории и будущего цивилизации

Модератор: was bornin

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб фев 07, 2015 0:27

Rustam писал(а): Ты хотела сказать, что я поверил лишь паре аргументов, а не всей статье целиком.
Я хотела сказать, что ты поверил тому, что там утверждается, не изучив вопроса, т.к. аргументация в статье явно не достаточна и сомнительна, а никакой иной, кроме ссылки на статью в Вики ты не привел.
О каких возможностях может идти речь? Я прекрасно вижу, что текущие возможности мозга зависят от сознания человека. Мозг у всех в среднестатистическом смысле одинаковый (количество нейронных связей, размеры и так далее). Давай в таких вопросах не будем выделять какие-то категории "умных" и "дураков", так мы точно запутаемся. Всё-таки это категории вполне себе сознательные и даже мотивационные.
То есть ты считаешь, что это вопрос исключительно сознания, и мозга не касается? Ты думаешь, что если внешне мозг в целом у всех примерно одинаковый, то это значит, что и используется он одинаково эффективно?
Вопрос стоит сформулировать так, а может ли наш мозг выполнять те функции, о которых мы пока не догадываемся? Например, участок отвечающий за дыхание может взять на себя функцию по печати текста?
Во-первых, зачем формулировать его подобным образом? Во-вторых, мне бы очень хотелось увидеть участок мозга, отвечающий за печать текста. И узнать, чем он занимался до того, как появились компьютеры и пишущие машинки. Я вообще очень сомневаюсь, что это правильное понимание работы мозга. И если все участки заняты и за что-то отвечают, то как ты объяснишь случаи, когда при повреждении мозга все функции человека сохранялись? Что, кстати, опровергает один из аргументов в Википедии.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб фев 07, 2015 0:33

Причём очевидно, что даже если мы каким-то образом сможем описать текущие возможности количественно и сравнить с какими-то всякими потенциальными способностями (которые мы уже упомянули выше), то процентное соотношение здесь явно не 3 против 97, а как минимум 50 на 50. То, что он проценты из головы взял, это даже доказывать не нужно.
Мне ничего подобное не очевидно. Кстати, речь не о неизученных возможностях, речь о потенциале мозга, о максимально эффективном его использовании. Думаю, на вскидку можно согласиться с тем, что современное человечество в среднем использует мозг с эффективностью не более 10 процентов. Значение условное, конечно.

AVIII
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2015 22:50

Сообщение AVIII » Сб фев 07, 2015 0:37

Rustam писал(а):Да? Правда? Ну и иди тогда нафиг. Здесь ты вежливость найдёшь тогда, когда научишься отвечать на вопросы и не прятаться за вежливостью.
Спасибо за искренность. Я так понимаю, это образ здравомыслящего человека? Да плевать Вам на здравый смысл, сударь, если Вы считаете своим долгом навязать собственное мнение основываясь на глупом представлении своих выводов.

Да, правда, вежливость это показатель культурного уровня. Чем выше культурный уровень, тем ближе здравый смысл, тем проще людям найти общий язык. Вы отпугиваете своим агрессивным поведением, будто задача у Вас отмахиваться от вновь прибывших, или фильтровать неугодных, взамен поиска единомышленников и поддержки. Отличный пиар, кроме того, что итак дизайна не хватает и чтобы найти данный ресурс, нужно потрудиться. Вы, сударь, более похожи на вредителя, чем умного человека, умеющего думать. Если я не отвечаю на интересующие вопросы лично Вас, то хотябы потому, что не обязан это здесь делать. Хотите, отвечу в личку на любые Ваши вопросы, товарищ буквоед и зануда?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 07, 2015 1:01

Я хотела сказать, что ты поверил тому, что там утверждается, не изучив вопроса, т.к. аргументация в статье явно не достаточна и сомнительна, а никакой иной, кроме ссылки на статью в Вики ты не привел.
Ну почему же не изучив, что-то я изучил и без Вики. Сколько уже материалов такого рода здесь проскальзывало на форуме или в статьях. Неизбежно натыкаешься на вещи про мозг, а вот про тот эффект, что описан на сайте университета, я не натыкался никогда и, наверное, не мог в силу специфики.
Ты думаешь, что если внешне мозг в целом у всех примерно одинаковый, то это значит, что и используется он одинаково эффективно?
Это не значит, что он используется, это значит, что он может использоваться одинаково эффективно. Мы же с тобой уже говорили, что умный - это тот, кто умеет применить знания для решения каких-то проблем или задач. Дурак - это скорее некий просто малознающий, малоопытный и наивный человек, но со временем он мог бы стать умнее. Короче, так или иначе большинство из нас рождается с одинаковыми физиологическими особенностями, но в ходе жизни мы становимся разными людьми. Кто-то умный, кто-то нет.
Во-первых, зачем формулировать его подобным образом?
Чтобы убрать всякие проценты, которые к вопросу отношения не имеют. Или ты настаиваешь на процентах? Я тогда тебя спрошу, а как ты вычисляешь эти проценты. Ты ответишь? Ну или предложи свою формулировку, в которой отсутствовал бы упор на этих процентах.
Во-вторых, мне бы очень хотелось увидеть участок мозга, отвечающий за печать текста.
Твою иронию понял, но отвечу, что ты сама скинула статью, в которой явно говорится о том, что ты вряд ли можешь печатать ногами, если не развивала этот навык. А вот люди, которые стали калеками (лишились рук) действительно могут и самолёты водить и на машинах ездить (видел). Просто я думал, что ты абстрагируешься и поймёшь, что речь идёт не о том, чтобы печатать текст, а о том, чтобы совершать определённые движения пальцами, которые изначально нигде не определены. Причём делать эти движения быстро, чётко и в связи с тем, что ты хочешь сказать.
И если все участки заняты и за что-то отвечают, то как ты объяснишь случаи, когда при повреждении мозга все функции человека сохранялись?
Так и объясню. Уникальных областей мозга скорее всего нет или их очень мало. На текущий момент мы имеем такие области мозга в силу нашей жизнеспособности. Если нам забить в голову гвоздь (заметим, что важно забить гвоздь по-особенному, так как это может и убить), то просто некоторые участки мозга возьмут на себя чужие функции. Возможно, есть вполне универсальные части мозга, а есть критические, которые повреждать не рекомендуется. Допустим, если уронить флеш-карту на пол, то часть кластеров отобьётся и количество памяти на флеш-карте уменьшится, но она будет работать и дальше, но если повредить какой-нибудь важный узел в схеме флеш-карты (допустим через который на неё подаются сигналы, отвечающие за намагничевание тех или иных участков карты), то она работать не будет, либо будет работать неправильно (шизофрения какая-нибудь [не у карты, у человека]).
Что, кстати, опровергает один из аргументов в Википедии.
Да, именно с тем аргументом я не соглашаюсь. Наверное, в следующий раз я буду приводить подобные статьи и чётко писать, с чем согласен, а с чем нет. Если вернуться к той статье, то я считаю следующие аргументы достойными рассмотрения:
*) Сканирование: технологии вроде позитронно-эмиссионной томографии и функциональной магнитно-резонансной томографии позволяют наблюдать работу живого мозга. Они показали, что даже во время сна в мозге имеется некая активность. «Глухие» зоны появляются лишь в случае сильных повреждений.
*) Локализация функций: вместо того, чтобы быть единой массой, мозг делится на отделы, которые выполняют различные функции. На определение функций каждого отдела были потрачены многие годы, и отделений, не выполняющих никаких функций, обнаружено не было.
*) Нейронные заболевания: клетки мозга, которые не используются, имеют тенденцию вырождаться. Следовательно, если 90% мозга были бы неактивны, то вскрытие мозга взрослого человека показало бы масштабное вырождение.

С остальными я не согласен, а именно:
*) Исследования повреждений мозга: Если 90% мозга обычно не используется, повреждения этих частей не должно влиять на его работу. Практика же показывает, что почти не существует областей, которые могут быть повреждены без потери способностей. Даже небольшие повреждения могут приводить к огромным последствиям.
*) Эволюция обычно устраняет лишнее, а мозг обходится телу довольно дорого в плане потребления кислорода и питательных веществ. Он может требовать до 20% всей энергии тела, при этом составляя лишь 2% массы. Если бы 90% были не нужны, люди с меньшим, более эффективным мозгом имели бы эволюционное преимущество — остальным сложнее было бы проходить естественный отбор. Отсюда также очевидно, что такой большой мозг не мог бы даже появиться, если бы в нём не было потребности. Кроме того увеличенный череп повышает риск смерти при рождении. Такое давление обязательно избавило бы популяцию от лишнего мозга.
*) Микроструктурный анализ: при регистрации деятельности отдельных нейронов учёные наблюдают за жизнедеятельностью отдельно взятой клетки. Если бы 90% мозга бездействовала, это сразу бы заметили.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 07, 2015 1:15

Мне ничего подобное не очевидно. Кстати, речь не о неизученных возможностях, речь о потенциале мозга, о максимально эффективном его использовании. Думаю, на вскидку можно согласиться с тем, что современное человечество в среднем использует мозг с эффективностью не более 10 процентов. Значение условное, конечно.
Я тогда предлагаю убрать этот пункт из обсуждения, так как неясно, как нам считать эти самые возможности, чтобы говорить о каких-либо процентах. К примеру, текущие возможности мозга относятся к способам мышления: образное, абстрактное, логическое и так далее, какие там ещё есть, а в общем можно сказать, что возможность одна - это мышление. Собаки и кошки тоже умеют думать, но делают это качественно более низким способом (это мы уже тоже обсуждали). Понятно, что животные не тупые, среди них также можно выделить умных животных, но говорить о животных ясновидящих или телекинетиках, я пока не вижу смысла и оснований. То есть можно говорить о том, чтобы научиться мыслить более эффективно.

Обычно можно встретить три способа дискуссии о мозге:
1) Потенциал мозга - это его гениальность, как у разных учёных и супер умных людей
2) Потенциал мозга - это супервозможности мозга: телекинез, чтение мыслей, ясновидение и так далее.
3) Потенциал мозга - это некоторые изменения мозга (модификации), чтобы он сам по себе стал более эффективным. Правда при этом видно, что страдает личность человека. Здесь в качестве примера речь идёт о людях, которые родили с разными, казалось бы, дефектами мозга, но которые позволили им делать то, чего другие люди не могут (фотографическая память).

Вот я вижу потенциал мозга под пунктами 1), 3) и частично под пунктом 2) с различного рода оговорками, которые обычно не делают.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 07, 2015 1:18

что итак дизайна не хватает и чтобы найти данный ресурс, нужно потрудиться.
Какого дизайна? Как связан "дизайн" и то, что наш ресурс сложно найти. Кстати, вот ты его как нашёл, раз уж упомянул об этом?
Хотите, отвечу в личку на любые Ваши вопросы, товарищ буквоед и зануда?
Давай, если не считаешь, что я потом солью нашу беседу ФСБшникам.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб фев 07, 2015 1:37

Ну почему же не изучив, что-то я изучил и без Вики. Сколько уже материалов такого рода здесь проскальзывало на форуме или в статьях.
То, что информация часто встречается, еще не означает, что она истинна. Чтобы что-либо категорично утверждать, надо иметь веские основания.
Это не значит, что он используется, это значит, что он может использоваться одинаково эффективно. Мы же с тобой уже говорили, что умный - это тот, кто умеет применить знания для решения каких-то проблем или задач. Дурак - это скорее некий просто малознающий, малоопытный и наивный человек, но со временем он мог бы стать умнее. Короче, так или иначе большинство из нас рождается с одинаковыми физиологическими особенностями, но в ходе жизни мы становимся разными людьми. Кто-то умный, кто-то нет.


Рустам, ты опять куда-то не туда свернул. Вспомни, о чем была речь. Если мозг умного и дурака устроен одинаково, и если у обоих используются все участки мозга, то как тогда проявляются отличия между ними? Ведь эти отличия все-таки должны быть? Потенциально, да - все могут быть умными. Но по факту-то не так. Значит, и отличия в процессах в мозге должны быть. Если они не в устройстве мозга и не в активности его участков, то вопрос - в чем именно эти различия? А то, что они должны быть, очевидно.
Если вернуться к той статье, то я считаю следующие аргументы достойными рассмотрения
Да, их можно было бы рассмотреть, если не принимать во внимание, что они опровергают абсолютно другой тезис.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 07, 2015 2:02

Рустам, ты опять куда-то не туда свернул. Вспомни, о чем была речь. Если мозг умного и дурака устроен одинаково, и если у обоих используются все участки мозга, то как тогда проявляются отличия между ними? Ведь эти отличия все-таки должны быть? Потенциально, да - все могут быть умными. Но по факту-то не так. Значит, и отличия в процессах в мозге должны быть. Если они не в устройстве мозга и не в активности его участков, то вопрос - в чем именно эти различия? А то, что они должны быть, очевидно.
Ну, явно не в том, как работает их мозг. В их мотивах и ценностях различия, если считать, что та же гениальность - есть просто упорный труд над собой. Я знаю много умных людей, все они достигли этого через труд и образование. Вряд ли ими двигало то, что у них мозг по-другому устроен.
Да, их можно было бы рассмотреть, если не принимать во внимание, что они опровергают абсолютно другой тезис.
Давай с этим тезисом и определимся. Я вижу, что мы по-разному понимаем вопрос беседы. Я третий раз прошу, сформулируй вопрос своими словами с процентами или без. Или ты считаешь, что то, как "спросил" товарищ aviil - это правильная постановка вопроса?

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб фев 07, 2015 4:35

Я третий раз прошу, сформулируй вопрос своими словами с процентами или без. Или ты считаешь, что то, как "спросил" товарищ aviil - это правильная постановка вопроса?
Мне кажется, я достаточно ясно сформулировала еще в первый раз в своем первом сообщении. И - да, я считаю, что формулировка данного товарища вполне верна, за исключением спорного момента о процентах, которые в разных источниках называются разные, и, конечно, весьма условны.

Без упоминания процентов можно сформулировать так: человек использует лишь малую часть того, на что способен его мозг.
Ну, явно не в том, как работает их мозг. В их мотивах и ценностях различия, если считать, что та же гениальность - есть просто упорный труд над собой. Я знаю много умных людей, все они достигли этого через труд и образование. Вряд ли ими двигало то, что у них мозг по-другому устроен.
Давай переформулирую. Ты считаешь, что когда человек думает больше или печатает пальцами ног, деятельность его мозга ничем не отличается? Или все-таки есть какая-то взаимосвязь между деятельностью человека и работой мозга?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб фев 07, 2015 9:01

Товарищи, для того, чтобы вести дискуссию по этому вопросу, нужно определиться с тем, о чём идёт речь. В этом смысле AVIII был прав, когда высказал то же самое.

Когда журнализды перепечатывают интервью учёных, начинают возникать разные непонятные слова и понятия. Так, в фразе "мозг работает не на 100%" можно усмотреть слова "мозг работает" и "100%". Что значит "мозг работает"? Что будет взято за 100%? Если учёный формулирует мысль подобным образом, то он "учёный" в кавычках, но я подозреваю, что подобные фразы - это лишь перевод чего-то другого на обывательский язык. Однако я сомневаюсь, что учёные тоже делом заняты. Поясню на примере.

Возьмём стакан. У него есть функция. Но какая? Он может хранить в себе воду, гвозди или что угодно ещё. Вот, мы насыпали туда, скажем, финишных гвоздей, стакан "работает на 100%"? Откуда нам знать? Что взять за 100%? Если мы хотим, чтобы стакан содержал эти гвозди и больше нам ничего не нужно, то он "работает на 100%", если мы хотим, чтобы стакан при этом ещё и сверкал в лучах солнце, а также в него была дополнительно налита вода, то он работает не на 100%. Но вопрос: а надо ли нам, чтобы в стакане одновременно была вода, гвозди и он сверкал бы на Солнце?

Ещё пример: можно бежать дистанцию, а можно бежать, петь, решать уравнение, размахивать руками и крутить башкой. В первом случае мы используем свои возможности на 100% от того, чего мы хотим (мы хотим бежать), во втором случае тоже, но мы хотим уже другого. В первом случае мы можем выиграть на спортивных соревнованиях по бегу, а во втором - только на соревнованиях для дебилов.

Отсюда вопрос: что такое 100% и нужно ли оно нам? И что такое "мозг работает"?. А если принять во внимание неизученные материалистами функции? Например, я считаю, что мозг в некотором роде связывает материальную часть человека с его духовной сущностью. Это входит в те 100% или это будет уже 200%?

Чтобы о чём-то дискутировать, тем более ночью, я бы всё-таки определился с понятиями. А ещё лучше просто забить на домыслы псевдоучёных. Как-то очень хорошо я эту науку узнал изнутри за последние годы. Учёный никогда не должен говорить бред, который тонет под столь элементарными доводами, что я привёл. Думаю, тут больше говорить нечего.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 07, 2015 11:13

Чишко писал(а):Ты считаешь, что когда человек думает больше или печатает пальцами ног, деятельность его мозга ничем не отличается? Или все-таки есть какая-то взаимосвязь между деятельностью человека и работой мозга?
Конечно, скорее всего есть взаимосвязь между сложностью действия и степенью участия в этом, скажем, количества нейронных связей или клеток мозга. Для более сложного действия нужно подключать больше знаний и так далее. Но именно в случае "сделать то, чего никогда не делал" или "подумать над нерешённой проблемой" (проблема - это то, что не имеет решения для тебя лично или вообще на сегодняшний момент времени), мне кажется, что это равные случаи по сложности. Ведь когда мы решаем какую-то проблему, то решения мы не знаем (его нет в готовом виде в нашем мозгу в виде каких-то знаний, опыта или чего-то ещё), как нет в нашем мозгу и информации о том, как эффективно управлять пальцами ног. Скажем, я могу ими пошевелить всеми вместе, но не могу пошевелить одним пальцем. Если предположить, что это возможно, то работу здесь нужно проделать ничуть не меньшую, чем при решении сложной проблемы или хотя бы задачи.
Zealint писал(а):Думаю, тут больше говорить нечего.
Именно в случаях с процентами там через IQ считали. Ну взяли за 100% самый крутой показатель IQ и начали от него считать. Я понимаю, что тесты IQ разные, я понимаю, что они не показательны, но здесь не стоит обвинять людей в том, что они псевдоучёные. Это как сказать, что Эйнштейн был псевдоучёным, потому что не признавал теорию Бора и спорил с ним до самой смерти. То есть нужно оценивать весь вклад учёного в науку, и если он самый незначительный, то вряд ли его можно так спокойно назвать псевдоучёным. Все ошибаются, нужно смотреть почему это происходило, чтобы избежать этого в будущем и нам самим. Я полагаю, что есть некоторые факторы, которые влияют на субъективный компонент учёного из-за чего он искажает логику и интерпретации фактов, если он когда-то был действительно учёным (имел соответствующие нормы и ценности). Если он им изначально не был, то это просто обезьяна, которой дали в руку гранату (научный метод).

Также я уже писал, что посчитать эти проценты можно через количество задействованных нейронов в мозгу. Поднял руку вверх, посчитали какие-то электромагнитные изменения на томографе, начал говорить, посчитали другие. В принципе, это тоже некие эмпирические данные, которые нужно накапливать, чтобы отвергать совсем уж бредовые теории. То есть 100% в этом случае, это электромагнитная активность всех твоих нейронов, которых вполне себе счётное количество, да ещё и меньшее бесконечности. Понятно, что говорить о процентах можно тогда, когда появляется количественная мера. Все твои примеры качественные.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Сб фев 07, 2015 15:13

___ Zealint пишет:

Товарищи, для того, чтобы вести дискуссию по этому вопросу, нужно определиться с тем, о чём идёт речь.

Когда журнализды перепечатывают интервью учёных, начинают возникать разные непонятные слова и понятия.
Так, в фразе "мозг работает не на 100%" можно усмотреть слова "мозг работает" и "100%".

Когда мы говорим, что "мозг работает не на 100%", мы тем самым говорим об ЭФФЕКТИВНОСТИ работы мозга.
А поскольку, в конце концов, критерий эффективности работы мозга,
определяется экономией времени, затраченного мозгом на решение конкретной задачи,
то судите сами об эффективности работы Вашего мозга.
Чудо-счётчик в уме способен перемножить десятизначные числа в считанные доли секунды,
а сколько Вам потребуется времени на такое перемножение?
Или, сравнивая человека с компьютором, скажем так:
Для скорейшего решения конкретной задачи, человеческому мозгу требуется задействовать 1 МБ своей памяти.
При использований большей памяти мозг, просто, будет работать медленней,
уже потому, что и количество выполненных мозгом операций будет больше.
А при использований меньшей памяти, мозгу придётся задействовать аргоритмы, компенсирующие недостаток памяти,
что тоже замедляет работу мозга.
Т.о. говоря, что "мозг работает не на 100%", мы тем самым говорим, что «сейчас мозг работает (гл. в н.вр. ! ) медленнее, чем может в принципе».
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 07, 2015 15:30

определяется экономией времени, затраченного мозгом на решение конкретной задачи,
Бред.
Чудо-счётчик в уме способен перемножить десятизначные числа в считанные доли секунды,
а сколько Вам потребуется времени на такое перемножение?
Бред.
Для скорейшего решения конкретной задачи, человеческому мозгу требуется задействовать 1 МБ своей памяти.
При использований большей памяти мозг, просто, будет работать медленней,
Неимоверный бред.
А при использований меньшей памяти, мозгу придётся задействовать аргоритмы, компенсирующие недостаток памяти,
что тоже замедляет работу мозга.
Чушь.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Мозг и его потенциал

Сообщение Rustam » Сб фев 07, 2015 16:28

В данной теме хотелось бы поговорить на тему потенциала мозга, его текущих возможностей, а также о различного рода мифах, которые бытуют в обыденном сознании учёных и простых людей.

Для начала можно подробно разобрать, так называемый миф о "10% используемой части мозга". Что это за проценты? Как их считали? Миф ли это? Верны ли аргументы, которые [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], а также в других статьях.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Сб фев 07, 2015 18:59

___ Rustam пишет:

Бред. . . Бред. . . Неимоверный бред. . . Чушь.

Грубо и не аргументированно. А где хорошие манеры? Rustam, может Вы всё-таки объяснитесь?
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.