ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Древняя история человечества

обсуждение глобальных проблем, истории и будущего цивилизации

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн мар 10, 2014 21:27

С этими словообразованиями не всё так просто. Особенно такие вот любители филологи любят мути привнести. С тем что написано на вики поспорить не могу, но со многим о чём говорит тот же Задорнов поспорить можно (касательно других слов), потому что он поверхностно подходит к словообразованию.
Понятно, что в своих рассуждениях на тему схожести слов, когда он по отдельным слогам "находит" сходство, Задорнов выглядит смешно, однако в данном случае (в фильме про Рюрика) он в основном приводит достаточно здравые аргументы. Полнейшей чушью я бы это совершенно точно не назвал.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт мар 11, 2014 8:35

БСН писал(а):Надо уметь отделять отдельные несуразности от обоснованных рассуждений.
В фильме почти нет обоснованных утверждений, просто рассказ. Разрушается официальная версия, но это легко делается и без фильма, а никаких обоснований, в которые можно было бы достоверно поверить я в фильме не нашёл.
Ну это просто одна из версий происхождения слова "варяг", она ничем не хуже других, и её не Задорнов придумал.
Ясно, что не хуже, но от этого не становится чушью. И в википедии тоже просто написано что-то, не являющееся обоснованием. Если говорить о подобных словообразованиях то для начала следует доказать, что такое образование слов было характерным для той эпохи (показать хотя бы документы, где есть слова "трудяга" или "работяга"), а затем, если эта теория справедлива, объяснить смысл похожих слов (типа варяга): бедняга, бодяга, бродяга, дворняга, присяга, коряга, доходяга, тяга, шняга и т. д.
Примеры приведите конкретные.
Это нужно специально искать, я уже не помню. Давно на одном форуме Скляров спорил с каким-то человеком. Человек этот повторил на куске камня отверстие в форме окружности с помощью обычной стальной трубы с утяжелением и песка. Ничем не хуже, чем такие, про которые Скляров говорил, что современными методами получить невозможно. К сожалению, сейчас я увидел, что тема удалена с форума Склярова. Потом этот человек опубликовал свои заметки [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Что-то они объясняют, но не всё, конечно. Много споров, хотя отчасти тоже детских, приведено, как ни странно, на Лурке ([Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]).
Вообще понятно, что и Задорнов и Скляров не мыслят идеально и правильно, и в своих попытках что-то обосновать и сделать какие-то выводы из найденных фактов в каких-то случаях начинают говорить бред. Но в целом тот же Скляров достаточно наглядно и обоснованно показывает искусственность официальных версий постройки пирамид. И при сравнении его доводов с доводами оппонентов (типа египтяне распиливали каменные блоки медными пилами с абразивом) именно версия оппонентов по сравнению с его версией выглядит бредом.
Я согласен, что они разрушают официальную версию, но свою не приводят, чтобы она была бы менее грустной.
Полнейшей чушью я бы это совершенно точно не назвал.
Версия в фильме понятна, но изложена неправильно. Так нельзя. Я ругаю сам фильм, а не версию, саму "научную" методологию, а не факты.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт мар 11, 2014 11:24

В фильме почти нет обоснованных утверждений, просто рассказ.
Не понимаю, почему нет. И почему в рассказе не может быть обоснованных утверждений. У Задорнова есть там типичные для него ляпы, конечно, лингвинистические, но их там немного и в целом на правдоподобность изложения версии они не влияют. Но Задорнов в фильме популярно излагает версию, которую придумал не он сам, и аргументы в пользу этой версии тоже не он придумал. Жили западные славяне в Германии? Жили. Есть записанные легенды о происхождении Рюрика из этих мест? Есть. Логично, что славяне призвали бы на княжения князя скорее из славян, а не из норманнов? Логично.
Человек этот повторил на куске камня отверстие в форме окружности с помощью обычной стальной трубы с утяжелением и песка.
В детали можно закопаться и спорить о них очень долго. И можно сегодня придумать что-то, что могло быть сделано раньше без использования современных методов. Но эта принципиальная возможность может как означать, что в древности это делали, так и то, что не делали. Вот например какие-то энтузиасты построили самолёт, летающий на мускульной силе, позвали велосипедиста и он перелетел на этом самолёте из крита в грецию. Но можно ли это считать доказательством правдоподобности мифа об икаре? Сильно сомневаюсь.
У нас вообще приверженцы всех теорий практически - эмоционально мыслящие. И все они будут к тем или иным фактам подходить предвзято. Мы не увидим строго логического доказательства ни у одной из сторон. Придётся опираться на собственный здравый смысл и думать, какая из версий более правдоподобна. Мне версия постройки т. н. великих пирамид древними египтянами кажется неправдоподобной, с учётом весьма высокого уровня технологий, их масштабов, аккуратности и точности конструкции. Особенно на фоне большого числа маленьких пирамид рядом, которые построены совсем по другой технологии, как раз соответствующей уровню энеолита.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт мар 11, 2014 12:47

БСН писал(а):Жили западные славяне в Германии? Жили. Есть записанные легенды о происхождении Рюрика из этих мест? Есть. Логично, что славяне призвали бы на княжения князя скорее из славян, а не из норманнов? Логично.
Всё логично. Но, как я и сказал, всё это излагается за несколько минут, а не за полтора часа, значительная часто из которых либо очевидна (что современные историки не читают первоисточники), либо ненаучна (лингвистические упражнения типа "варяга").
В детали можно закопаться и спорить о них очень долго. И можно сегодня придумать что-то, что могло быть сделано раньше без использования современных методов. Но эта принципиальная возможность может как означать, что в древности это делали, так и то, что не делали. Вот например какие-то энтузиасты построили самолёт, летающий на мускульной силе, позвали велосипедиста и он перелетел на этом самолёте из крита в грецию. Но можно ли это считать доказательством правдоподобности мифа об икаре? Сильно сомневаюсь.
Это понятно. Но вот вы посмотрите всё-таки на Лурке ссылки на разоблачения Склярова. Хоть там статья не очень годно написана, но читать можно. Вы правильно говорите, что можно интерпретировать факты как то, что древние пользовались трубой с песком для сверления, как и то, что не пользовались. Более поздние работы по камню не уступают тем, что можно увидеть в фильмах Склярова (опять же, на Лурке были ссылки). Поэтому версия инопланетян хоть и кажется притягательной, но на проверку не более научна чем версия официальная. Кроме того, Склярова обвиняют в подлогах часто. Это не может не настораживать.
У нас вообще приверженцы всех теорий практически - эмоционально мыслящие. И все они будут к тем или иным фактам подходить предвзято. Мы не увидим строго логического доказательства ни у одной из сторон. Придётся опираться на собственный здравый смысл и думать, какая из версий более правдоподобна. Мне версия постройки т. н. великих пирамид древними египтянами кажется неправдоподобной, с учётом весьма высокого уровня технологий, их масштабов, аккуратности и точности конструкции. Особенно на фоне большого числа маленьких пирамид рядом, которые построены совсем по другой технологии, как раз соответствующей уровню энеолита.
В том-то и дело, что кроме сомнения в том, что пирамиды строили те египтяне, которых нам преподносят официальные историки, больше никаких выводов сделать не удаётся. И тут могут быть разные версии: от версии, что египтяне были куда более продвинутыми, до версий, что и правда тут побывали инопланетяне.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт мар 11, 2014 13:40

Zealint писал(а):И тут могут быть разные версии: от версии, что египтяне были куда более продвинутыми, до версий, что и правда тут побывали инопланетяне.
Еще есть версия о существовавшей ранее на земле развитой цивилизации, которая сама себя уничтожила с помощью оружия, которое создала. И что нас ждет то же самое...

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт мар 11, 2014 14:34

Поэтому версия инопланетян хоть и кажется притягательной, но на проверку не более научна чем версия официальная.
В современной науке вообще нет научности. И в большинстве случаев, когда кто-то заводит речь про "научность", то под этой "научностью" скрывается соответствие официальным догмам. Поэтому нужно обращать внимание не на научность, а на логичность, соответствие фактам и здравому смыслу, и самое главное, на правдоподобность всей версии в целом, а не в частностях. Сейчас есть довольно много апологетов "научности", которые напоминают религиозных фанатиков. Их обычный метод - ухватиться за какое-то мелкое несоответствие или даже не за действительное соответствие, а за "неканоническую" для них формулировку или использование термина и поднять бучу вокруг этого совершенно частного момента. Это как malexej уцепился за КПД в моей статье и стал доказывать, что там неправильная фраза. И хоть кол таким на голове теши, им пофигу, какой там реальный смысл, они на на него внимания обратить даже не подумают, а будут продолжать с упоением эту пустую и бестолковую бучу вокруг совершенно формального частного момента.
И кстати, повышенная авторитетность ресурса lurkmore.to для вас мне тоже непонятна. Под соусом "энциклопедии, созданной без формализма и занудства" там полно совершенно заангажированных статей, если не чистой и откровенно вредоносной пропаганды в чью-то пользу. Причём в лучших традициях эмоционального мышления.
Еще есть версия о существовавшей ранее на земле развитой цивилизации, которая сама себя уничтожила с помощью оружия, которое создала. И что нас ждет то же самое...
Мне кажется, от такой цивилизации всё-таки должно было бы остаться побольше следов. Представьте себе, что современная цивилизация устроит третью мировую. От неё огромная масса свидетельств останется.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт мар 11, 2014 14:38

Мне кажется, от такой цивилизации всё-таки должно было бы остаться побольше следов. Представьте себе, что современная цивилизация устроит третью мировую. От неё огромная масса свидетельств останется.
Как-то смотрел фильм [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Вот там как раз показывается, что от нас останется, если вдруг все люди исчезнут. Точно по времени не помню, но там только пирамиды бы и остались и прочие крупные железобетонные сооружения в сухом климате.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт мар 11, 2014 16:00

Чишко писал(а):Еще есть версия о существовавшей ранее на земле развитой цивилизации, которая сама себя уничтожила с помощью оружия, которое создала. И что нас ждет то же самое...
Да, например, сторонники КОБ придерживают этой точки зрения. По их мнению Атлантида была как раз предельным воплощением нашей толпо-элитарной системы и этим себя погубила, даже, возможно, развязав ядерную войну.
Мне кажется, от такой цивилизации всё-таки должно было бы остаться побольше следов. Представьте себе, что современная цивилизация устроит третью мировую. От неё огромная масса свидетельств останется.
По идее да, но может оказаться, что их города уже где-то под водой (а водные просторы плохо исследованы), а какие-либо инструменты и прочее растащили последующие цивилизации.
В современной науке вообще нет научности. И в большинстве случаев, когда кто-то заводит речь про "научность", то под этой "научностью" скрывается соответствие официальным догмам.
Я не считаю официальную науку научной. РАН для меня - это своеобразная секта. Под научностью я понимаю именно методологию прихода к истине, опирающуюся на логику, здравый смысл и даже на интуицию иногда. Я подобной научности в фильме не увидел, если не считать 2-3 минут фактов.
И кстати, повышенная авторитетность ресурса lurkmore.to для вас мне тоже непонятна.
Я рассматриваю её не как авторитет, а как очень удобную вещь для поиска подобной информации, связанной с холиварами. Хомячки умеют искать всё, что нужно для доказательства той или иной точки зрения и очень неплохо делают это на Лурке. Не обращайте внимание на глупости, что там пишут, а смотрите на суть, на ссылки и т. д. Там есть здравый смысл, если посмотреть внимательно. И его гораздо больше чем, например, в официальных СМИ или учебниках истории. Можете смотреть это как на энциклопедию для ЭМ, чтобы с ними и же разговаривать понятными для них образами время от времени.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт мар 11, 2014 16:07

Rustam писал(а):Как-то смотрел фильм [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Вот там как раз показывается, что от нас останется, если вдруг все люди исчезнут. Точно по времени не помню, но там только пирамиды бы и остались и прочие крупные железобетонные сооружения в сухом климате.
Таких фильмов несколько. В каком-то из них действительно показано (хотя не доказано), что через 10 000 лет как раз ничего существенного не останется. Даже железобетонные дамбы будут разрушены. Хотя... вопрос пластиковых бутылок и всякого химического мусора там не был затронут. Время жизни некоторых химических соединений может быть очень существенным.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт мар 11, 2014 16:20

БСН писал(а):повышенная авторитетность ресурса lurkmore.to для вас мне тоже непонятна. Под соусом "энциклопедии, созданной без формализма и занудства" там полно совершенно заангажированных статей, если не чистой и откровенно вредоносной пропаганды в чью-то пользу. Причём в лучших традициях эмоционального мышления.
Ещё дополнительно отмечу, что из наличия вредных статей там не следует вредность всего ресурса. Точно так же как то, что американская наука почти полностью вредна, но от этого в ней не обязательно всё только плохое. Тут нужно уметь смотреть под нужным углом.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт мар 11, 2014 17:09

Точно по времени не помню, но там только пирамиды бы и остались и прочие крупные железобетонные сооружения в сухом климате.
В любом случае больше, чем от всяких динозавров и трилобитов. Или от стоянок первобытного человека.
Под научностью я понимаю именно методологию прихода к истине, опирающуюся на логику, здравый смысл и даже на интуицию иногда. Я подобной научности в фильме не увидел, если не считать 2-3 минут фактов.
Ну, во-первых, это популярный фильм, а не научный. Он рассчитан на массы, а не на историков или любителей копаться в деталях и вести холивары вокруг тех или иных тем. Для масс там как раз довольно нормально всё изложено. Во всяком случае не "полнейшая чушь", т. к. если что-то называть "полнейшей чушью", это должно означать, что там практически ничего правильного нет и основные изложенные тезисы с очевидностью неверны.
Вообще, я, конечно, не считаю Задорнова великим историком, но интуитивно он пытается делать правильное дело - противостоять западной пропаганде, заменить западные ценности на собственные. Естественно те, кому это не нравится, на полную катушку используют все ляпы Задорнова, чтобы представить его неадекватом, а всё, что он говорит, полной ненаучной чушью. Такие же атаки они будут вести и на Жданова, хотя его лекции о вреде алкоголя, курения и наркомании вполне здраво аргументированы, и на Склярова и т. д. и т. п. Вот на lurkmore.to я как раз вижу такие статьи, направленные исключительно на дискредитацию и на то, чтобы представить этих людей идиотами.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср мар 12, 2014 17:53

Zealint писал(а):Это полнейшая чушь. Надеюсь, он произвёл на Вас именно отрицательное впечатление
Я посмотрел. Да, там действительно всё для широких масс, чтобы они как-то патриотичнее начали относиться к своей истории. Там все факты нужно проверять, но в общем он рассказывает достаточно логично. Правда кое-где использует всякие слова для ЭМ, типа "сенсация" или "взгляните на это болото! Какое же оно немецкое, оно же русское, такое ощущение, что сейчас кикимора вылезет!" и прочее.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Чт мар 13, 2014 15:38

Вот раз мы заговорили про викингов, то вот [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Один мой друг, увлекающийся историческими реконструкциями той эпохи, говорит, что если провести такое исследование у нас, то
тот самый друг писал(а):есть у меня подозрения, что цифры были бы не меньше.
Кто-нибудь встречал подобные исследования у нас?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт мар 13, 2014 18:32

есть у меня подозрения, что цифры были бы не меньше.
Это вряд ли. Из той же статьи:
Набеги викингов на Англию продолжались с 793 по 1066 года. В 10 веке на севере и востоке острова норманны создают свои постоянные поселения.
В конце концов скандинавы фактически и завоевали Англию. Там даже уже до Вильгельма правили викинги, а после 1066, когда он завоевал Англию, он привёл с собой новую знать, нормандскую, т. е. скандинавскую, т. к. Нормандия была ещё ранее завоёвана викингами. На Руси чего-то подобного не было.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт мар 14, 2014 9:07

Вот на lurkmore.to я как раз вижу такие статьи, направленные исключительно на дискредитацию и на то, чтобы представить этих людей идиотами.
Подобно тому, как мы в неправильных фильмах находим правильные вещи (я согласен, что у Задорнова и Склярова там есть правильные вещи), точно также в откровенно идиотских статьях на Лурке можно найти полезные ссылки. Например, мне было интересно узнать, какие именно глупости сказал Скляров. И я узнал оттуда, и дальше уже знаю, в какую сторону копать. Теперь мне понятно, что когда Скляров говорит о том, что некое отверстие может быть просверлено только плазменным сверхнаносверлом, на самом деле можно взять обычную медную трубу с песком. Лурк полезен тем, что желающие получить лузлы хомячки очень быстро ищут контраргументы. А то, как они их выкладывают - это уже конечно другой разговор. Они хотят выставить полными идиотами, но нас это не должно интересовать. Поверьте, что скоро и про наше движение там появится дискредитирующая статья. И будет полезный чёрный пиар.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.