У вас серьезно искажена модель реальности, Сергей Николаевич и поэтому ваше видение о переходе к разумному обществу неправильное. Собственно, как оно может быть правильным если у вас нет правильного представления ни о том, что такое разум, ни о том, что такое общество. Свои представления об этом переходе, здесь и на связанных с сайтом площадках в разной степени раскрывает каждый из нас. Проблема заключается в том, что вы их не видите. Зато, будучи склонным к пустым и оторванным от реальности мыслепостроениям, вы начинаете задавать свои "конкретные" вопросы, в которых на самом деле нет никакой конкретики, а есть только пустая и надуманная мыслепостановка. Проблема заключается именнно в вас, Сергей Михайлович. Вам нужно приближать к реальному миру свою модель реальности, учиться понимать других людей, правильно интерпретировать слова, не внося в них собственного иррационального содержания и т.д., много чего еще нужно делать. Обобщая, можно сказать что нужно начинать думать, Сергей Михайлович.Сергей Михайлович писал(а):Ну а все-таки, ready, was bornin, Zealint, есть какое-нибудь конкретное представление о переходе к разумному обществу, в отличие от моего, являющегося по мнению Сергея Николаевича пустой абстракцией.
ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
Как возникнет новое общество. Первый шаг.
Модератор: was bornin
-
was bornin
- Сообщения: 1706
- Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
- Контактная информация:
Объединяем мыслящих людей.
-
Сергей Михайлович
- Сообщения: 134
- Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
- Откуда: москва
Zealint, я и не говорил,что этот критерий единственный. Просто наличие моего не отменяет вашего.
ready, в вашем посте я не увидел ответа на мой вопрос.
was bornin, можете изложить свою модель реальности с последующим способом перехода к разумному обществу. Кто вам мешает? Вариантов же толкования определений, что такое разум и что такое общество великое множество. Обсуждение этого считаю отходом от темы ветки, да и вообще не вижу смысла.
Сергей Николаевич, укажите мне хотя бы одно место в ваших статьях, где есть ответ на мой вопрос. Ведь если он есть, это вы легко сделаете. Или вопрос темы - про первый шаг. Если вы ответите, что надо становится разумным, это,
согласитесь, будет такая же пустая абстракция, как вы изволили определить концепцию, которой придерживаясь я.
ready, в вашем посте я не увидел ответа на мой вопрос.
was bornin, можете изложить свою модель реальности с последующим способом перехода к разумному обществу. Кто вам мешает? Вариантов же толкования определений, что такое разум и что такое общество великое множество. Обсуждение этого считаю отходом от темы ветки, да и вообще не вижу смысла.
Сергей Николаевич, укажите мне хотя бы одно место в ваших статьях, где есть ответ на мой вопрос. Ведь если он есть, это вы легко сделаете. Или вопрос темы - про первый шаг. Если вы ответите, что надо становится разумным, это,
согласитесь, будет такая же пустая абстракция, как вы изволили определить концепцию, которой придерживаясь я.
-
Сергей Михайлович
- Сообщения: 134
- Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
- Откуда: москва
Сергей Михайлович
Он компилируют накопленную информацию во что-то универсальное.
Были в истории случаи, когда неких пророков объявляли безошибочными.
Базовая формула: Должны приниматься наилучшие стратегические решения из всех возможных.
Достаточно одного человека, который научится не ошибаться.где взять такое количество учителей, достаточное, чтобы их количество начало переходить в качество, или что можно сделать, что бы они появлялись.
Он компилируют накопленную информацию во что-то универсальное.
Были в истории случаи, когда неких пророков объявляли безошибочными.
Базовая формула: Должны приниматься наилучшие стратегические решения из всех возможных.
-
was bornin
- Сообщения: 1706
- Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
- Контактная информация:
-
Сергей Михайлович
- Сообщения: 134
- Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
- Откуда: москва
Ага, значит вы, ready, считаете что ситуации появления пророка (учителя, вождя, освободителя, гуру) достаточно для инициации процесса преобразования общества? Или это только необходимое условие?
В истории таких фактов не зафиксировано. Не зафиксировано потому, что для запуска такого процесса необходима общественная поддержка, общество должно вызреть. Я уже не говорю о том, что не ошибающихся людей не бывает.
Прогрессивные деятели конечно были, но без поддержки общества, без осознания значительной его частью новых идей все закачивалось созданием секты или партии. Секта предполагает бездумное следование идеям пророка, ну а партия просто наполняется проходимцами всех мастей со всеми вытекающими последствиями. Происходит это потому, что члены этих организаций лишь формально следуют за лидером, не вникая в суть пропагандируемых им идей, не представляя себе, как эти идеи воплотить. Сколько можно наступать на эти грабли?
В истории таких фактов не зафиксировано. Не зафиксировано потому, что для запуска такого процесса необходима общественная поддержка, общество должно вызреть. Я уже не говорю о том, что не ошибающихся людей не бывает.
Прогрессивные деятели конечно были, но без поддержки общества, без осознания значительной его частью новых идей все закачивалось созданием секты или партии. Секта предполагает бездумное следование идеям пророка, ну а партия просто наполняется проходимцами всех мастей со всеми вытекающими последствиями. Происходит это потому, что члены этих организаций лишь формально следуют за лидером, не вникая в суть пропагандируемых им идей, не представляя себе, как эти идеи воплотить. Сколько можно наступать на эти грабли?
Главное не количество учителей, а качество структурированной информации.
Если бы инопланетяне прислали бы нам одну книгу с идеальной моделью общества, то какая разница сколько учителей, все грамотные просто бы прочитали бы эту книгу.
Вы рассуждаете так, как будто нет письменности с интернетом.
Реформатор не с Марса прилетает, а собирает информацию из общества.
Когда общество поддерживает реформатора, это в частности указывает на низкий процент ошибок, в его решениях.
Если бы инопланетяне прислали бы нам одну книгу с идеальной моделью общества, то какая разница сколько учителей, все грамотные просто бы прочитали бы эту книгу.
Вы рассуждаете так, как будто нет письменности с интернетом.
Реформатор не с Марса прилетает, а собирает информацию из общества.
Когда общество поддерживает реформатора, это в частности указывает на низкий процент ошибок, в его решениях.
-
Сергей Михайлович
- Сообщения: 134
- Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
- Откуда: москва
У меня сложилось стойкое ощущение, что я на все свои посты в ответ получаю эхо. Но эхо лишь повторяет, слегка искажая сказанное. Вы же все, ничего в принципе не отвергая, почему-то отвечаете примерно таким образом: я говорю, что длина волны красного цвета около 700нм. Вы все отвечаете, что мне надо учиться думать, потому что частота красного цвета 430.000.000.000.000 гц. Когда пытаюсь сказать, что это одно и тоже, вы все говорите, что ничего подобного. Когда же я призываю вас ответить, объяснить, почему это не так, получаю ответ - вам надо учиться думать. Далее по кругу.
Какой вывод можно сделать из этих наблюдений? Вывод следующий. На извечный вопрос "Что делать" у вас нет ответа. Призывы быть разумным слишком не конкретны, каждый толкут это по-своему. Я кстати не претендую на абсолютную правильность концепции, которой я придерживаюсь. Но любое обсуждение-критика должно быть предметным и продуктивным, должно побуждать задумываться,
рождать новые смыслы. Только такое обсуждение плодотворно.
Сергей Николаевич, наблюдая за вашей критикой проектов переустройства общества разных авторов, я вижу лишь желание
продемонстрировать большую осведомленность в рассматриваемом вопросе, чем автор. Соглашусь, очень часто там нечего обсуждать. Что же делать, интернет предоставил возможность практически любому писать. Не думаю, что это однозначно плохо. Но ведь вы создали этот ресурс для привлечения сторонников, верно? А как можно привлечь кого-то, постоянно давая понять, что он не разумен, ничего не объясняя? Соглашусь, это трудно, вызывает порой чувство раздражения уровень подготовки собеседника. Но ведь вы наверное предполагали
это. Ведь недаром вы и Zealint писали, что способны быть учителями.
Представьте себе Zealintа, в начале семестра заявляющего студентам, что они должны изучить курс самостоятельно по учебникам, а кто не изучит, тот не сдаст экзамен и вообще не способен учиться. Самое интересное будет состоять в том, что часть студентов сможет самостоятельно сдать экзамен, потому что математика наука, поддающаяся формализации, в отличие от общественных "наук", где всегда есть возможность произвольного толкования.
В чем я вижу отличие вашей точки зрения от концепции воспитания общества (самовоспитания). Концепция воспитания предполагает постепенное преобразование общества через широкое образование человечества, тогда на этой благодатной почве будет эффективным сам процесс воспитания, основанный на понимании друг друга. Можете назвать это гуманизацией через понимание.
Согласен, в современном обществе (во всех слоях) эта концепция не будет воспринята. Не будет воспринята хотя бы потому, что абсолютной ценностью сейчас является комфортное существование как цель. То есть целью общества является просто существование, пусть и все более комфортное. А гуманизация предполагает наличие смысла существования, иначе она превращается в интеллигентский треп. Она предполагает что-то отдавать, на первый взгляд в ущерб себе. Как пробиться в таких условиях сквозь эту стену непонимания - вот главный вопрос, и это я признаю.
Вы тоже на первый взгляд аппелируете к разуму. Но заранее предполагаете, что найдется достаточное количество активных и пассивных противников, которые будут глухи к вашим аргументам. Судя по вашим высказываниям их будет большинство. Если вы предполагаете, что их удастся "переубедить" за 10-40 лет, то это иллюзия. Инерция сознания быстро не меняется. Если предполагаете, придя к власти, "принудить к миру" их, это еще большая иллюзия. Но вы это понимаете и без меня. Что можно сделать в этом случае - вот вопрос, на который вы ищете ответ.
Получается следующее. В концепции воспитания и у вашей концепции (если только я правильно ее понимаю), налицо общие трудности - непонимание обществом необходимости смены мировоззрения, отсюда нежелание этому содействовать.
Вы это непонимание объясняете особенностями конкретной личности, практически не поддающейся внешнему воздействию. И не надо-де на них рассчитывать.
Я же считаю, что воздействие возможно, более того, нет другого способа. Изменение мировоззрения общества в условиях его противодействия ( пусть даже пассивного) этому, невозможно. Для того, чтобы этого противодействия не было и необходимо воспитание.
Только вы и ваши коллеги упорно делаете вид, что не понимаете, что я имею ввиду под воспитанием.
"Вот пойдет ваш воспитываемый юноша или девушка по улице и нарвется на хулиганов-наркоманов, что тогда будете делать?" Я не говорю, что такого не будет, но вероятность этого тем больше, чем более терпимее общество будет к этому относиться. Что же надо, чтобы общество не относилось к этому терпимо? Какие у вас предложения кроме тех, которые я предлагал раньше?
Какой вывод можно сделать из этих наблюдений? Вывод следующий. На извечный вопрос "Что делать" у вас нет ответа. Призывы быть разумным слишком не конкретны, каждый толкут это по-своему. Я кстати не претендую на абсолютную правильность концепции, которой я придерживаюсь. Но любое обсуждение-критика должно быть предметным и продуктивным, должно побуждать задумываться,
рождать новые смыслы. Только такое обсуждение плодотворно.
Сергей Николаевич, наблюдая за вашей критикой проектов переустройства общества разных авторов, я вижу лишь желание
продемонстрировать большую осведомленность в рассматриваемом вопросе, чем автор. Соглашусь, очень часто там нечего обсуждать. Что же делать, интернет предоставил возможность практически любому писать. Не думаю, что это однозначно плохо. Но ведь вы создали этот ресурс для привлечения сторонников, верно? А как можно привлечь кого-то, постоянно давая понять, что он не разумен, ничего не объясняя? Соглашусь, это трудно, вызывает порой чувство раздражения уровень подготовки собеседника. Но ведь вы наверное предполагали
это. Ведь недаром вы и Zealint писали, что способны быть учителями.
Представьте себе Zealintа, в начале семестра заявляющего студентам, что они должны изучить курс самостоятельно по учебникам, а кто не изучит, тот не сдаст экзамен и вообще не способен учиться. Самое интересное будет состоять в том, что часть студентов сможет самостоятельно сдать экзамен, потому что математика наука, поддающаяся формализации, в отличие от общественных "наук", где всегда есть возможность произвольного толкования.
В чем я вижу отличие вашей точки зрения от концепции воспитания общества (самовоспитания). Концепция воспитания предполагает постепенное преобразование общества через широкое образование человечества, тогда на этой благодатной почве будет эффективным сам процесс воспитания, основанный на понимании друг друга. Можете назвать это гуманизацией через понимание.
Согласен, в современном обществе (во всех слоях) эта концепция не будет воспринята. Не будет воспринята хотя бы потому, что абсолютной ценностью сейчас является комфортное существование как цель. То есть целью общества является просто существование, пусть и все более комфортное. А гуманизация предполагает наличие смысла существования, иначе она превращается в интеллигентский треп. Она предполагает что-то отдавать, на первый взгляд в ущерб себе. Как пробиться в таких условиях сквозь эту стену непонимания - вот главный вопрос, и это я признаю.
Вы тоже на первый взгляд аппелируете к разуму. Но заранее предполагаете, что найдется достаточное количество активных и пассивных противников, которые будут глухи к вашим аргументам. Судя по вашим высказываниям их будет большинство. Если вы предполагаете, что их удастся "переубедить" за 10-40 лет, то это иллюзия. Инерция сознания быстро не меняется. Если предполагаете, придя к власти, "принудить к миру" их, это еще большая иллюзия. Но вы это понимаете и без меня. Что можно сделать в этом случае - вот вопрос, на который вы ищете ответ.
Получается следующее. В концепции воспитания и у вашей концепции (если только я правильно ее понимаю), налицо общие трудности - непонимание обществом необходимости смены мировоззрения, отсюда нежелание этому содействовать.
Вы это непонимание объясняете особенностями конкретной личности, практически не поддающейся внешнему воздействию. И не надо-де на них рассчитывать.
Я же считаю, что воздействие возможно, более того, нет другого способа. Изменение мировоззрения общества в условиях его противодействия ( пусть даже пассивного) этому, невозможно. Для того, чтобы этого противодействия не было и необходимо воспитание.
Только вы и ваши коллеги упорно делаете вид, что не понимаете, что я имею ввиду под воспитанием.
"Вот пойдет ваш воспитываемый юноша или девушка по улице и нарвется на хулиганов-наркоманов, что тогда будете делать?" Я не говорю, что такого не будет, но вероятность этого тем больше, чем более терпимее общество будет к этому относиться. Что же надо, чтобы общество не относилось к этому терпимо? Какие у вас предложения кроме тех, которые я предлагал раньше?
Сергей Михайлович, вам стоит понять, что существует проблема в вашем мышлении и в том, что вы не хотите думать. Поскольку вы не хотите думать, вы не воспринимаете смысл наших высказываний, видите в них не тот смысл, который в них заложен, и раз за разом пишете привычную чушь. Проблема при этом отнюдь не в неправильности вашей позиции и тем более какой-то "концепции", потому что никакой концепции у вас нет. Проблема в вашем мышлении, в том, что если мы мыслим правильно и представляем, о чём говорим, вы этого не представляете и пытаетесь, рассуждая о проблемах общества, да и вообще о всех вещах, выдавать всякие абсурдные, лишённые смысла и связи в с реальностью абстракции. Всё, что вы пишете, как раз и можно назвать "интеллигентский треп", хотя я бы назвал его точнее трёп неразумного эмоционально мыслящего обывателя.
Вы действительно упёртый эмоционально мыслящий обыватель. Несмотря на то, что мы в каждом посте пишем вам о том, что вы не хотите думать и ничего не понимаете, вы продолжаете спокойно игнорировать наши указания на это и вместо того, чтобы начать думать, продолжаете привычно использовать своё дефективное эмоциональное мышление. Вы, уже очень давно зайдя на сайт и давно участвуя в обсуждениях на форуме, так и не поняли смысла идеи, излагаемой на сайте. Я вам ещё раз объясню этот смысл - существует качественное объективное различие между разумным мировоззрением и правильным мышлением и неразумным (в частности эмоциональным, которое характерно для вас и большинства) мировоззрением и имитацией мышления, связанной с этим мировоззрением. Все прблемы людей и общества начинаются с того, что они не думают по-настоящему, не стремятся к пониманию вещей, а вместо этого исходят из иррациональных представлений и мотивов. Вы, в частности, не думаете и ничего не понимаете. Также, не думая по-настоящему и не включая разум, вы занимаетесь имитацией мышления, выдавая совершенно бредовые рассуждения, лишённые логики, связи с реальностью и состоящие из домыслов, стереотипов и прочих абсолютно иррациональных элементов. Вам нжно понять, что вы объективно, по-настоящему неразумны и не умеете и не хотите думать. Вам следует понять, что точка зрения "призывы быть разумным слишком не конкретны, каждый толкут это по-своему" ошибочна и харатерна только для неразумных дураков, именно потому, что в силу своей неразумности они не понимают различия между разумностью и неразумностью, между настоящим мышлением и его имитацией. Вы тоже этого не понимаете, поэтому до сих пор не поняли, что "призывы быть разумным" абсолютно конкретны и ни в коем случае не может толковать их каждый по-своему. Проблема в том, что вы отвыкли думать по-натоящему, а привыкли вместо этого к имитации мышления, к дефективному стилю эмоционального мышления, поэтому даже не понимаете, как думать по-настоящему. Вам следует всё-таки понять, что вы по-настоящему пока не думаете, понять, что значит думать по-настоящему и начать думать по-настоящему. После этого вы на свои собственные рассуждения сами посмотрите другими глазами и поймёте, что это бессмысленный абстрактный абсурд и ничего больше.
Вы действительно упёртый эмоционально мыслящий обыватель. Несмотря на то, что мы в каждом посте пишем вам о том, что вы не хотите думать и ничего не понимаете, вы продолжаете спокойно игнорировать наши указания на это и вместо того, чтобы начать думать, продолжаете привычно использовать своё дефективное эмоциональное мышление. Вы, уже очень давно зайдя на сайт и давно участвуя в обсуждениях на форуме, так и не поняли смысла идеи, излагаемой на сайте. Я вам ещё раз объясню этот смысл - существует качественное объективное различие между разумным мировоззрением и правильным мышлением и неразумным (в частности эмоциональным, которое характерно для вас и большинства) мировоззрением и имитацией мышления, связанной с этим мировоззрением. Все прблемы людей и общества начинаются с того, что они не думают по-настоящему, не стремятся к пониманию вещей, а вместо этого исходят из иррациональных представлений и мотивов. Вы, в частности, не думаете и ничего не понимаете. Также, не думая по-настоящему и не включая разум, вы занимаетесь имитацией мышления, выдавая совершенно бредовые рассуждения, лишённые логики, связи с реальностью и состоящие из домыслов, стереотипов и прочих абсолютно иррациональных элементов. Вам нжно понять, что вы объективно, по-настоящему неразумны и не умеете и не хотите думать. Вам следует понять, что точка зрения "призывы быть разумным слишком не конкретны, каждый толкут это по-своему" ошибочна и харатерна только для неразумных дураков, именно потому, что в силу своей неразумности они не понимают различия между разумностью и неразумностью, между настоящим мышлением и его имитацией. Вы тоже этого не понимаете, поэтому до сих пор не поняли, что "призывы быть разумным" абсолютно конкретны и ни в коем случае не может толковать их каждый по-своему. Проблема в том, что вы отвыкли думать по-натоящему, а привыкли вместо этого к имитации мышления, к дефективному стилю эмоционального мышления, поэтому даже не понимаете, как думать по-настоящему. Вам следует всё-таки понять, что вы по-настоящему пока не думаете, понять, что значит думать по-настоящему и начать думать по-настоящему. После этого вы на свои собственные рассуждения сами посмотрите другими глазами и поймёте, что это бессмысленный абстрактный абсурд и ничего больше.
-
Сергей Михайлович
- Сообщения: 134
- Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
- Откуда: москва
Сергей Николаевич, ознакомился с вашим призывом ко мне. Ну что ж, лишний раз убедился, что мои представления о вас не иллюзия. Действительно, любому разумному человеку давно бы стало понятно, что вы сами не верите в осуществимость ваших планов, а мне все не верится. Буду стараться думать правильно.
ready, вопрос вами задан в такой форме, как будто мне надо оправдываться. Тем не менее я мог бы вам ответить в личной переписке, если конечно вам это действительно интересно. Правда после того, как я узнаю что-нибудь про вас. При регистрации я указал свое настоящее имя и род деятельности. Про вас же ничего не могу сказать, я даже не знаю, мужчина вы или женщина. На таком форуме вместо имени представляться под кличкой считаю неприемлимым, вы же не школьники в социальной сети. Итак ready, жду от вас встречного движения.
Если же вы не ответите, я не буду думать о вас хуже. Отсутствие ответа тоже ответ.
ready, вопрос вами задан в такой форме, как будто мне надо оправдываться. Тем не менее я мог бы вам ответить в личной переписке, если конечно вам это действительно интересно. Правда после того, как я узнаю что-нибудь про вас. При регистрации я указал свое настоящее имя и род деятельности. Про вас же ничего не могу сказать, я даже не знаю, мужчина вы или женщина. На таком форуме вместо имени представляться под кличкой считаю неприемлимым, вы же не школьники в социальной сети. Итак ready, жду от вас встречного движения.
Если же вы не ответите, я не буду думать о вас хуже. Отсутствие ответа тоже ответ.
Очередная бессмыслица.Сергей Николаевич, ознакомился с вашим призывом ко мне. Ну что ж, лишний раз убедился, что мои представления о вас не иллюзия. Действительно, любому разумному человеку давно бы стало понятно, что вы сами не верите в осуществимость ваших планов, а мне все не верится. Буду стараться думать правильно.
Сергей Михайлович
Форма несущественна, ещё бы указали на грубый тон
Разве есть необходимость скрывать разумную деятельность?
Почему нельзя просто ответить на вопрос, а не начинать торговаться, мы не на базаре.
В правилах этого форума нет требования указывать свои паспортные данные.
В тех социальных сетях где это необходимо, я зарегистрирован под реальным ФИО.
Форма несущественна, ещё бы указали на грубый тон
Разве есть необходимость скрывать разумную деятельность?
Почему нельзя просто ответить на вопрос, а не начинать торговаться, мы не на базаре.
В правилах этого форума нет требования указывать свои паспортные данные.
В тех социальных сетях где это необходимо, я зарегистрирован под реальным ФИО.
Откуда появился автор этой темы? Такое впечатление, что он из 60-х годов прошлого века. Именно тогда всерьез считалось, что кибернетика способна решить все социальные проблемы. Можно до бесконечности рисовать идеальные модели управления, но ни одна из них не будет реализована или не будет работать, как в теории, пока не будут учитываться главные факторы - интересы и мотивы людей.