Социогенез.

[Леван]

Социогенез.

1.1. Социогенез (эволюция общественных отношений особей в живой природе) – один из аспектов Биогенеза (эволюции живой природы от простейших одноклеточных существ до современного человека) – единого неразрывного процесса. Социальные отношения между живыми особями возникают сразу от возникновения живой материи. Популяция живых особей – это уже социум.
1.2. Условно можно отметить два этапа социогенеза, как и биогенеза, плавно переходящие один в другой: эволюция на основе доминирования естественного отбора (Общественного Бытия) и эволюция на основе естественного отбора плюс начинающего доминировать искусственного отбора (Общественного Сознания – человеческий этап) – внутренних, для популяций, правил жизни – законов и обычаев, а, также науки (накопленного опыта), религии и искусства. На первом этапе правила жизни фиксируются в популяции генетически и в реактивной памяти (на основе воспитания и опыта жизни). На втором этапе (человеческом) правила жизни и накопленный опыт, плюс к этому, накапливаются в аналитической памяти людей и передаются из уст в уста, из поколения в поколение с помощью речи и, позже, с помощью письменности и в иных формах.
Следует отметить существование природных (объективных) принципов Дополнительности и Взаимопроникновения. Процессы не сменяются один другим, но дополняются один другим с плавным переходом доминирования от одного к другому. Так общественное сознание постепенно начинает доминировать перед общественным бытием. Иначе, действие созданных человеком (искусственных) законов и обычаев начинает доминировать перед естественным отбором.
Таким образом, человеческая популяция отличается от животной и растительной доминированием писаных и неписаных законов и обычаев над законом естественного отбора. Границы человеческой популяции определяются, прежде всего, границами действия этих законов.
1.3. Любая популяция живых особей, в том числе и человеческая, имеет иерархическую структуру. Такой тип структуры естественно формируется ввиду того, что все особи в популяции разные по случайным и закономерным причинам (генетическим и социальным). Они составляют гамму от самых сильных и приспособленных к жизни до самых слабых и недееспособных. Это уже иерархия. Коллективные действия предполагают наличие единого централизованного руководства, а ограниченные возможности непосредственного руководства предполагают многоуровневость и разветвленность его (см. тему «Структуры власти»). Таким образом, все человеческие сообщества и популяции имеют многоуровневую, иерархическую структуру – вертикаль власти. В марксистской философии структуры управления сообществ именуются не совсем удачным словом «Надстройка». Оно не соответствует семантике понятия. В больших универсализированных человеческих популяциях (государствах) имеется и горизонтальная иерархия – ряд специализированных вертикалей власти: военная, промышленная, медицинская, образовательная и т.д. В современных государствах такие специализированные вертикали власти называются министерствами. Все они подчиняются премьер-министру и верховному управляющему – президенту, королю, диктатору и т.д.
Вертикали власти обладают рядом важных свойств:
1.3.1. Управляющее воздействие в вертикали власти (приказ) может передаваться только «сверху-вниз». Нижестоящие, по уровню, выполняют распоряжения вышестоящих, а не наоборот.
1.3.2. Формирование вертикали власти, заполнение ее конкретными людьми, производится только «сверху-вниз». Руководители назначают подчиненных, а не наоборот.
1.3.3. Значимость ошибки или нарушения (преступления), цена успеха-неуспеха отдельного человека для всего сообщества, зависят от уровня в вертикали власти, который он занимает и возрастают от уровня к уровню «снизу-вверх», потому как от уровня к уровню возрастают количественные и качественные показатели его деятельности. Из этого вытекают и требования к личным качествам людей и уровень их ответственности перед сообществом.
1.3.4. Сообщество с многоуровневой иерархической структурой (вертикаль власти) может устойчиво существовать и функционировать в режиме развития, только если в нем действуют обратные связи, как необходимый элемент структуры.
На уровне человеческих взаимоотношений принцип обратных связей заключается в сочетании многоуровневой последовательной информационной связи руководителя с местом действий (исполнительским уровнем) «по команде» и непосредственной информационной связи с тем же уровнем. Иначе, руководитель должен знать все сам и без докладов «по команде». Это соответствует природному (объективному) закону (принципу) обратной связи.
Непосредственная информационная связь высшего руководителя с местом действий – это главный канал обратной связи. Если он действует, будут действовать каналы непосредственной связи руководителей промежуточных уровней с местом действий и вся вертикаль будет действовать как единый живой организм в режиме развития. Если главный канал обратной связи не действует, высший руководитель без достоверной информации не может быть компетентным, не может контролировать вертикаль власти и корректировать ее. Сообщество, имеющее такого руководителя, разрушается, как разрушается без обратных связей все живое.
1.3.5. Возможности в организации каналов обратных связей, как элемента структуры, т.е. устойчивых, постоянно действующих, имеются только у руководителей, хотя инициатива в этом может исходить и «снизу». Если руководитель «не хочет знать», «снизу» его заставить это делать невозможно. Выход только в переизбрании его любым способом.
1.3.6. Структура власти по своему изначальному назначению служит для управления сообществом в единых, общих интересах. Это условие часто нарушается и только непосредственно по вине руководства. Причины могут быть разные, но суть одна – некомпетентность или предательство общих (общенародных) интересов. Косвенная вина лежит на элите сообщества, неспособной выбрать и контролировать высшего руководителя.

1.4. Способ избрания верховного управляющего зависит от интеллектуального уровня народа данной популяции. В животных и примитивных человеческих сообществах обычно действует автократический способ избрания, т.е. самоназначение по праву силы и интеллекта. В более цивилизованных сообществах действует элитарный способ избрания, т.е. выборы советом старейшин, которые в наибольшей степени владеют накопленным сообществом опытом. Демократический способ избрания – всеми членами сообщества, хотя и популярен в современных развитых странах, страдает существенным недостатком – не все члены сообщества достаточно компетентны для этой миссии. В случае преобладания некомпетентной массы такой способ приводит к абсурду. Об этом писал еще И.И.Мечников в своей книге «Этюды оптимизма».
1.5. Человечество представляет, и всегда представляло, множество разнообразных человеческих сообществ (популяций, племен, государств) на самых разных этапах социогенеза, с разным общественным сознанием (законами, обычаями, наукой, искусством, религией) от самого примитивного уровня до самого передового. Это позволяет получать наглядную информацию о социогенезе, как единообразном процессе, о разных его (социогенеза) этапах и строить перспективы на будущее.
1.6. Социогенез, как и Биогенез имеет свои ароморфозы – существенные, эпохальные сдвиги, повышающие общий, универсальный уровень развития и свои идиоадаптации – частные, приспособительные изменения, повышающие специализацию людей. Очевидно первым ароморфозом социогенеза, как и биогенеза человечества следует считать приобретение (путем естественного отбора) самками предков людей способности все время находится в состоянии «течки» - желания спариваться с самцом. Это явилось шагом к созданию постоянных семей с самцами, самками и детьми, к улучшению их защиты, питания и воспитания детей. До этого самки представляли собой как бы матерей-одиночек. Вторым ароморфозом можно считать создание письменности как способа сохранения и передачи информации. Третьим ароморфозом – создание права частной (семейной) собственности на средства производства, ознаменовавшим защиту семей государством (от разграбления) и смену феодального уклада жизни демократическим. Овладение добычей огня, приручение животных и растений, изобретение колеса и другие открытия можно считать идиоадаптациями.
1.7. Искусственный отбор с помощью законов и обычаев, создаваемых самим человеком, как и все человеческое, таит в себе возможность ошибок, приводящих отдельные человеческие популяции к процессам деградации (регресса) и последующей гибели. История такими примерами изобилует. Анализ законов и обычаев и изучение социогенеза позволит помочь человечеству избежать этого.
Религии, первоначально составляющие единство с наукой, в процессе эволюции популяций постепенно выделились в особые, адаптированные к наиболее интеллектуально отсталой части населения, примитивные мировоззрения, противостоящие научному мировоззрению, влияющие на управление и отклоняющие вектор эволюции популяций в сторону деградации (регресса).

[r_korvin]

Социогенез.

1.1. Социогенез (эволюция общественных отношений особей в живой природе) – один из аспектов Биогенеза (эволюции живой природы от простейших одноклеточных существ до современного человека) – единого неразрывного процесса. Социальные отношения между живыми особями возникают сразу от возникновения живой материи. Популяция живых особей – это уже социум.

Да, только не всегда социальные отношения это дружба и сотрудничество. Взять например рыбок, то там некоторые виды ведут обособленый образ жизни, ревностно охраняют свою територию и обьединяются только с подругой для воспроизводства потомства. У таких рыбок эволюция сформировала яркую раскраску, чтобы собрат по виду издалека обминал его.

1.2. Условно можно отметить два этапа социогенеза, как и биогенеза, плавно переходящие один в другой: эволюция на основе доминирования естественного отбора (Общественного Бытия) и эволюция на основе естественного отбора плюс начинающего доминировать искусственного отбора (Общественного Сознания – человеческий этап) – внутренних, для популяций, правил жизни – законов и обычаев, а, также науки (накопленного опыта), религии и искусства.

сначала о социогенезе.
что значит на основе доминирования остественного отбора? Естественный отбор направляет эволюцию социальных отношений, или преобладает на даном этапе развития? Если второе, то не преобладать он не может. Естественный отбор - это обьективная вещь, которая говорит о том, что если этот признак содействует выживанию особи в даных условиях, то он сохраняется и развивается. Выживают особи с преобладанием даного свойства и оно закрепляется генетически. Законы и обычаи тоже подвержены отбору, но тут можно говорить о выживании сообществ. Если закон полезен, общество, которое его ввело более жизнеспособное по сравнению с сообществом, где законы и обычаи хуже.
Но какими бы не были законы правда то, что они формируют определенное направление эволюции внутри сообщества. Пример, для наглядности.
Допустим, что в стаде горил появилась особо сильная горилла, которая наваляла своим собратьям и стала править и устанавливать свои законы. Старых умных горил перестали уважать, стала цениться только физическая сила. Главарь окружил себя подхалимами, и чтобы получить еду, надо подчиняться новым законам. То что такое стадо со временем станет неконкурентоспособным, и леопарды их сожрут это ясно, но за время действия новых законов в стаде выживать будут особи с преобладанием подхалимсва и наглой силы. Если леопард долго не попадется, то скоро мы стадо обезьян не узнаем. ( Как и цивилизованое общество за 200 лет))


Дальше пока изучаю.

[Леван]

R_corvin пишет:

Да, только не всегда социальные отношения - это дружба и сотрудничество.

Совершенно справедливо. Это можно вставить в текст или вынести в Приложение.
В отношении Биогенеза и Социогенеза - тут все праильно. Оба этих процесса идут параллельно под действием естественного отбора, а на высшей стадии эволюции плюс к этому добавляется и искусственный отбор. В отношении горилл, то у них интеллектуалы никогда и не правили. Изначально вожаками стай становились по праву силы, но не по праву подхалимства. Это сохранялось и у людей вплоть до буржуазных революций. И то еще феодальные пережитки долго дают о себе знать. Гориллы никого из зверей не боятся, кроме себе подобных (стай горилл) оттого они и остаются на своем горильем уровне развития миллионы лет. Человека создали исключительно трудные условия жизни, конкуренция себе подобных и великие переселения. Возможно грядущие катаклизмы снова подтолкнут эволюцию цивилизаций.

[r_korvin]

В отношении Биогенеза и Социогенеза - тут все праильно. Оба этих процесса идут параллельно под действием естественного отбора, а на высшей стадии эволюции плюс к этому добавляется и искусственный отбор.

Тут надо подумать, а пока про горилл... (Надо защищать меньших братьев))

В отношении горилл, то у них интеллектуалы никогда и не правили. Изначально вожаками стай становились по праву силы, но не по праву подхалимства. .......Гориллы никого из зверей не боятся, кроме себе подобных (стай горилл) оттого они и остаются на своем горильем уровне развития миллионы лет.

"....Уже у стадных животных этот тип альтруизма распространяется за пределы семьи, охватывает стаю, стадо - отсутствие чувства взаимопомощи у членов этого сообщества обрекает его на быстрые вымирание. Ведь у многих видов животных только стая, а не пара родителей способна одновременно осуществлять сигнализацию об опасности, защиту детенышей и добывание для них пищи. "

"....Естественно, что даже без передачи опыта родительским примером стадно-стайные инстинкты оказываются непосредственно закрепленными, точно так же как защитная окраска, наличие когтей и много других средств самообороны
Обезьяны-гелады заботятся о потомстве всей стаей, и если дается сигнал тревоги,, далеко забредшие детеныши бросаются на спину любому из стаи, несущемуся в укрытие.
В стаде павианов мать с детенышем - привилегированное существо, ее охраняют самцы.

Самый страшный враг южноафриканских павианов не лев, могучий, но слишком тяжелый для того, чтобы лазать по деревьям за своей добычей, а леопард, который добирается до места, недоступного для льва, и убивает, как и лев, одним ударом лапы.
Натуралист Евгений Маре, три года живший среди павианов в Африке, однажды подсмотрел, как леопард залег около тропы, по которой торопилось к спасительным пещерам запоздавшее стадо павианов - самцы, самки, малыши, словом, верная добыча. От стада отделились два самца, потихоньку взобрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло леопарду, другой в спину. Задней лапой леопард вспорол брюхо первому и передними лапами переломил кости второму. Но за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельную опасность. Но стадо они спасли. "
это из В.П. Эфроимсон "РОДОСЛОВНАЯ АЛЬТРУИЗМА"
____________________
И еще один источник-
"....Таким образом - при прочих равных условиях - возраст животного находится, как правило, в прямой зависимости с тем рангом, который оно имеет в иерархии своего сообщества. И поэтому вполне целесообразно, что "конструкция" поведения полагается на это правило: члены сообщества" которые не могут вычитать возраст своего вожака в его свидетельстве о рождении, соизмеряют степень своего доверия к нему с его рангом. Йеркс и его сотрудники уже давно сделали чрезвычайно интересное, поистине пора-
зительное наблюдение: шимпанзе, которые известны своей способностью обучаться за счет прямого подражания, принципиально подражают только собратьям более высокого ранга. Из группы этих обезьян забрали одну, низкого ранга, и научили ее доставать бананы из специально сконструированной
кормушки с помощью весьма сложных манипуляций. Когда эту обезьяну вместе с ее кормушкой вернули в группу, то сородичи более высокого ранга пробовали отнимать у нее честно заработанные бананы, но никому из них не пришло в голову посмотреть, как работает презираемый собрат, и чему-то у него поучиться. Затем, таким же образом работе с этой кормушкой научили
шимпанзе наивысшего ранга. Когда его вернули в группу, то остальные наб людали за ним с живейшим интересом и мгновенно переняли у него новый навык.
С. Л. Уошбэрн и Ирвэн Деворе, наблюдая павианов на свободе, установили, что стадо управляется не одним вожаком, а "коллегией" из нескольких старейших самцов, которые поддерживают свое превосходство над более молодыми и гораздо более сильными членами стада за счет того, что всегда держатся вместе - а вместе они сильнее любого молодого самца. В наблюдавшемся случае один их трех сенаторов был почти беззубым старцем, а двое других - тоже давно уже не "в расцвете лет". Когда однажды стаду грозила
опасность забрести на безлесном месте в лапы - или, лучше сказать, в пасть - ко льву, то стадо остановилось, и молодые сильные самцы образовали круговую оборону более слабых животных. Но старец один вышел из круга, осторожно выполнил опасную задачу - установить местонахождение
льва, так чтобы тот его не заметил, - затем вернулся к стаду и отвел его дальним кружным путем, в обход льва, к безопасному ночлегу на деревьях.
Все следовали за ним в слепом повиновении, никто не усомнился в его авторитете."
КОНРАД ЛОРЕНЦ "АГРЕССИЯ (так называемое "зло")"

Это сохранялось и у людей вплоть до буржуазных революций. И то еще феодальные пережитки долго дают о себе знать.

Человека создали исключительно трудные условия жизни, конкуренция себе подобных и великие переселения. Возможно грядущие катаклизмы снова подтолкнут эволюцию цивилизаций.

Тут тоже надо подумать.

[Леван]

Приведенные примеры только подтверждают большую жизнеспособность организаций по сравнению с отдельной особью и наличие зачатков правил жизни в социумах даже на животном уровне эволюции. Тезис же о самоназначении вожака в стае по праву силы и о иерархии в стаях остался без опровержения.

[r_korvin]

Приведенные примеры только подтверждают большую жизнеспособность организаций по сравнению с отдельной особью и наличие зачатков правил жизни в социумах даже на животном уровне эволюции.

Ну, это довольно высокий степень развития на животном уровне. Если рассматривать гусей, то они стоят на значительно более отдаленных позициях, а поведение у них тоже социальное, и тоже интерестное.

Тезис же о самоназначении вожака в стае по праву силы и о иерархии в стаях остался без опровержения.

Самоназначение может иметь вес если оно признано другими членами сообщества. Во втором примере видно, что какую то роль в признании авторитета всетаки играет опытность и деятельность для пользы сородичей.
Обьясню почему это важно. Разумность и этичность - это вещи очень повязанные. Разум не мог появится у вида, который предпочитает отшельнический образ жизни. Опыт, накопленый поколением передавался с помощью механизма формирования иерархии, который предполагал, что авторитет и власть в стаде имеет более общественнозначительный его представитель. В этом есть одна из эволюционных функций социального инстинкта, т. называемой этики.

Условно можно отметить два этапа социогенеза, как и биогенеза, плавно переходящие один в другой: эволюция на основе доминирования естественного отбора (Общественного Бытия) и эволюция на основе естественного отбора плюс начинающего доминировать искусственного отбора.

Все таки не совсем понятно, что значит доминирование искуственного отбора. Допустим мы пришли из леса в город. Там отбор был естественным, и он направлял наше развитие в сторону быстроты бега и меткости стрельбы. В городе у нас появились новые факторы развития - законы, и мы чтобы прокормиться учимся быть прилежными и ходить на работу. Через пару поколений у нас появляется горб (Последняя фраза - шутка.)) Но это не значит, что мы развиваемся не под влиянием естественного отбора. Выживает тот, кто более приспособлен к новым обстоятельствам, и развиваются другие качества. Можно сказать что в нашем развитии движет та же сила, но в других условиях.

[Леван]

r_korvin пишет:

Самоназначение может иметь вес, если оно признано другими членами сообщества.

А почему опустили слова "по праву силы"? Вы же критикуете мой тезис, в котором эти слова есть. Чем это объяснить? Невнимательностью? Желанием возразить во что бы то ни стало? Попробуйте не признать право силы. Тогда Вам придется схватиться с самым сильным в стае. Если Вы его прогоните или убьете, то Вы станете вожаком. Таким образом, если кто-то вожак по праву силы - этим все сказано. Все в стае это признали автоматически. Кто не признал - того уже нет. Появление и развитие оружия постепенно смещает вектор приоритета силы в сторону умения пользоваться им (оружием), т.е в стороны интеллекта. Так же действует рост численности стаи (рода, племени). Требуются уже организаторские способности. Какой там отшельнический образ жизни, если идет беспощадная борьба за существование. И так - от самых простейших одноклеточных. Мы дискутируем о знаниях, которые преподаются еще в школе и общеизвестны. Поскольку у животных плохо развита речь, опыт поколений может передаваться только генетически. При развитой речи опыт поколений может передаваться из уст в уста и ценность для племени приобретают долгожители - старейшины. Советы старейшин. Начало письменности - уже писаные законы и обычаи. Доминирование искусственного отбора - это и есть преобладание влияния на поведение и жизнь людей этих самых законов и обычаев. В лесу нет правоохранительных органов и, поэтому искусственный отбор (с помощью законов и обычаев) не действует. В городе действует. Это упрощенно. Фактически, за преступление закона и в лесу придется отвечать. Если вскроется.[/quote]

[r_korvin]

А почему опустили слова "по праву силы"? Вы же критикуете мой тезис, в котором эти слова есть. Чем это объяснить? Невнимательностью? Желанием возразить во что бы то ни стало? Попробуйте не признать право силы. Тогда Вам придется схватиться с самым сильным в стае. Если Вы его прогоните или убьете, то Вы станете вожаком. Таким образом, если кто-то вожак по праву силы - этим все сказано. Все в стае это признали автоматически. Кто не признал - того уже нет.

Я не опускал "по праву силы", а подразумевал. Да власть получают силой, но удерживают с помощью авторитета. Элементарно если одна собака покусает всех, то обиженые животные загрызут беспредельщика. Ну видно ж во вторим примере, что у старейшины даже зубов не было, а подчинялись ему все безпрекословно. Если стая будет управляться эгоистическими законами, она долго не протянет. В примере видно, что самцы защищают чужих самок тоже. Если надо, даже готовы идти на смертельный риск заради стаи - два бабуина и леопард в первом примере." Вообще природа не создает ничего бесполезного. И врожденные этические качества человека это продукт многих милионов лет эволюции общественных животных.

Какой там отшельнический образ жизни, если идет беспощадная борьба за существование. И так - от самых простейших одноклеточных. Мы дискутируем о знаниях, которые преподаются еще в школе и общеизвестны. Поскольку у животных плохо развита речь, опыт поколений может передаваться только генетически. При развитой речи опыт поколений может передаваться из уст в уста и ценность для племени приобретают долгожители - старейшины. Советы старейшин. Начало письменности - уже писаные законы и обычаи. Доминирование искусственного отбора - это и есть преобладание влияния на поведение и жизнь людей этих самых законов и обычаев. В лесу нет правоохранительных органов и, поэтому искусственный отбор (с помощью законов и обычаев) не действует. В городе действует. Это упрощенно. Фактически, за преступление закона и в лесу придется отвечать. Если вскроется.

Мне почему то кажется, что мы разговариваем на разных языках. Может не будем пока об иерархическом устройстве, агрессии и этике. Это довольно сложные понятия. и чтобы в них разобраться, нужно написать книгу. Кстати если интерестны предпосылки, из которых я исхожу, то очень советую прочесть книгу Конрада Лоренца - ""АГРЕССИЯ (так называемое "зло")" . Автор, признаный авторитет в рассматриваемой нами области, Нобелевский лауреат и основоположник науки этологии.
Мы же для начала посмотрим те же вещи ли мы понимаем под словами естественный отбор и развитие. Я под эволюционным процесом понимаю сохранение и развитие физиологических и поведенческих (что тоже имеет физиологическую реализацию) признаков (качеств) живых существ под влиянием естественного отбора. Что такое естественный отбор. Плавают две рыбы одного вида. У одной хвост большой у другой не такой большой. Вторая не смогла уйти от хищника и погибла. Первая спарилась с рыбой тоже скорее всего с такой же большехвостой, и у них появился малец естественно большехвостый. У кого нет этого качества - погибает. Выжившие особи имеют это качество и оно развивается дальше.
Мне кажется, Ваше представление про отбор, это - живому существу что то грозит и он должен что то делать. Без обид, я только уточняю. Скажите, как Вы это видите?

[Леван]

R_corvin пишет:

Да, власть получают силой, но удерживают с помощью авторитета.

Авторитет завоевывается тоже с помощью демонстрации силы. Как это может одна собака покусать всех? Только если она вожак. Он сильнее всех собак в стае. Суньтеся, кому охота. И насчет одного старейшины неправда. Я писал про совет старейшин, как хранителей устных законов. И только. Беспрекословно подчиняются вождю. Пример с двумя бабуинами явно придуман. Вообще, нельзя руководствоваться каким-то одним автором. Надо перечитать массу авторов, причем критически. Хорошо написал Бертран Рассел:

Если Ваш ум спит во время чтения произведений "великих философов" (Платона, Аристотеля, Канта, Гегеля и т.д.), то Вы не задумаетесь над тем, что Вы думаете об этих философских вопросах. Если не спит - Вам станет ясно, что многое из сказанного этими великими мужами - чепуха, продукт донаучной духовной среды.

R_corvin пишет:

Мне кажется, Ваше представление про отбор, это - живому существу что-то грозит и он должен что-то делать.

Неужели я кажусь таким идиотом? Мое представление об естественном отборе совпадает с современным представлением науки Биологии об естественном отборе. Почитайте мои темы: "Реальная диалектика", "Популяции и мутации", "Искусственный отбор", "Эволюции в графиках" и т.д. на форуме "Наука и Жизнь".

[Леван]

очень советую прочесть книгу Конрада Лоренца - ""АГРЕССИЯ (так называемое "зло")" . Автор, признаный авторитет в рассматриваемой нами области, Нобелевский лауреат и основоположник науки этологии.

А вот определение агрессии из "Словаря терминов":

Агрессия - фундаментальное свойство живого вещества, обусловленное законами термодинамики. Выражается стремлением к захвату жизненного пространства, вытеснению или уничтожению потенциальных конкурентов, у животных (в отличие от растений) - к регулярному высвобождению структурной энергии других организмов (путем их разрушения) необходимой для продолжения собственной жизнедеятельности. В природе ограничивается и организуется внешними и внутренними регуляторами, в обществе - культурно-психологическими регуляторами.

Здесь все логично и грамотно.
Разве добро, если Вы пустите в свой дом бандитов, которые убьют Ваших детей и жену? Это глупость. Агрессия против негодяев, подлецов, вобщем, нехороших людей - это добро. Гуманность к ним - это зло. Только диалектический подход дает истину. Так и Сократ говорил:

Быть злым к неправде - это доброта.

[r_korvin]

Авторитет завоевывается тоже с помощью демонстрации силы. Как это может одна собака покусать всех? Только если она вожак. Он сильнее всех собак в стае. Суньтеся, кому охота.

Собравшиеся вместе обиженые собаки загрызут любого сильного вожака.

И насчет одного старейшины неправда. Я писал про совет старейшин, как хранителей устных законов. И только. Беспрекословно подчиняются вождю.

Я имел ввиду не ваш пример, а мой - 2- й пример - "С. Л. Уошбэрн и Ирвэн Деворе, наблюдая павианов на свободе, установили, что стадо управляется не одним вожаком, а "коллегией" из нескольких старейших самцов, которые поддерживают свое превосходство над более молодыми и гораздо более сильными членами стада за счет того, что всегда держатся вместе - а вместе они сильнее любого молодого самца. В наблюдавшемся случае один их трех сенаторов был почти беззубым старцем, а двое других - тоже давно уже не "в расцвете лет". " Вы невнимательно читаете мои посты.

Пример с двумя бабуинами явно придуман.

Наука этология - полевая дисциплина. Это значит, что исследователи долгое время наблюдают факты поведения в живой природе, а потом на основании фактажа выстраивают теории. У Вас же подход другой. У Вас есть умопостроение, а те факты, которые в него не вписываются оказывается просто кем то придуманы. Да в литературе таких примеров множество Еще князь Кропоткин, один из родоначальников кстати анархизма, в труде "Этика" приводил в пример даные натуралистов своего времени, свидетельствующие про высокую степень развития этических свойств у общественных животных. "Являясь, таким образом, необходимым для сохранения, процветания и прогрессивного развития каждого вида, инстинкт взаимопомощи стал тем, что Дарвин назвал постоянно присущим инстинктом (a permanent instinct), который всегда в действии у всех общительных животных, в том числе, конечно, и у человека. ". Петр Кропоткин ЭТИКА (Происхождение и развитие нравственности)

Вообще, нельзя руководствоваться каким-то одним автором. Надо перечитать массу авторов, причем критически. Хорошо написал Бертран Рассел:

Если Ваш ум спит во время чтения произведений "великих философов" (Платона, Аристотеля, Канта, Гегеля и т.д.), то Вы не задумаетесь над тем, что Вы думаете об этих философских вопросах. Если не спит - Вам станет ясно, что многое из сказанного этими великими мужами - чепуха, продукт донаучной духовной среды.

Главное не переусердствовать с этим правилом. Все таки они - великие. А мы еще не очень.

Почитайте мои темы: "Реальная диалектика", "Популяции и мутации", "Искусственный отбор", "Эволюции в графиках" и т.д. на форуме "Наука и Жизнь".

[/quote]
Почитал, ужаснулся. Тысячи страниц ни к чему не приводящего разговора.
Ладно. Скажу к чему приводят в итоге разные Ваши с нами исходные позиции.
В нашей ситуации вы предлагаете законами стимулировать трезвый образ жизни, отказ от курения, и что все таки вселяет надежду нравственность. Я же предлагаю обьеденить общество, и нравственность получит свое естественное применение и развитие. Большинство негативных и эгоистических качеств развивается у человека потому, что он считает себя пупом земли и плюет на всех. В то же время прожить без общества не может и воскрешает полустершиеся инстинкты с помощью алкоголя и других стимуляторов.
Кстати после буржуазных революзий и пошел поворот не в ту сторону.

[Леван]

Кстати после буржуазных революзий и пошел поворот не в ту сторону.

В какую же? Теория анархизма князя Кропоткина полностью забракована практикой. Отсутствие законов возвращает человека в общество самых первобытных дикарей, непрерывно дерущихся друг с другом. Все же ссылки Кропоткина явно суьъективны и надуманны. Результат-то налицо. По ТВ ВВС показывают множество натурных съемок. Показывали как вожак стаи шимпанзе со своими приближенными самцами ловят самок и детенышей из своей же стаи и поедают их. Я думаю, R_corvin серьезно заражен идеей анархизма и мои доводы его не переубедят. Биология, Генетика, Философия - для него ничто. Тогда нам говорить не о чем.

[r_korvin]

Кропоткин ссылается и на Дарвина в том числе. Никто не идеализирует анархизм. Так же, как и социализм, и как, уж наверное демократию. Анархизм - это зачатки теории, которая должна привести к формированию законов, действительно нужных обществу. Это по моему лучше, чем законы, которые нужны единичным представителям. "Ловят самок и едят" - явный маразм. Никакой вид бы не выжил, если бы такое было возможно. Вы противоречите тем же эволюционным принципам, на которых пытаетесь строить свою теорию. Та и по моему шимпанзе травоядные.
Я думаю, что наш спор был не безполезен. Будем надеяться, что выводы сделают читатели.

[Леван]

"Ловят самок и едят" - явный маразм.

Какой же это маразм, если все снято с натуры. Маразм может быть только в голове у маразматика. Шимпанзе травоядные, но любят и мясное. Я тоже раньше считал, что такое невозможно. Но факты - упрямая вещь. Никаким эволюционным принципам это не противоречит. Эволюция может идти, как в сторону развития, так и деградации. Съузился ареал обитания и популяция стала деградировать. Кстати, и за многие миллионы лет шимпанзе очень мало преуспели.

[r_korvin]

Эволюция может идти, как в сторону развития, так и деградации.

Да, наверное Вы правы. Люди на даный момент тоже смотрят как бы кого то сьесть. Да, я поискал информацию, нашел статью в инете.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Для меня это новость. Да это возможно, но как исключение.
Цитата.
"Впрочем, Рудольф замечает, что групповой каннибализм редок. «Единственный образец, кроме человека, это шимпанзе, которые могут стаей атаковать и съесть других шимпанзе, — говорит учёный. — Каннибализм част в природе, но обычно он происходит «один на один»."
Но и этот факт сомнителен. Вот, что пишет В. Р. Дольник в книге "НЕПОСЛУШНОЕ ДИТЯ БИОСФЕРЫ"
"Этнографы и историки, которых каннибализм всегда смущал, просили зоологов поискать оправдание этого преступления в поведении обезьян. Поскольку орангутаны и гориллы, невзирая на свой свирепый облик, настоящие вегетарианцы, внимание сосредоточили на шимпанзе. Помню, какое было ликование, когда одну из них застукали за убийством и поеданием мелкого зверька. А когда спустя много лет удалось увидеть, как шимпанзе убили маленького павианчика, ликование было всеобщим. Ура! Не наш грех! Обезьяний. В действительности действия шимпанзе — охота, и к каннибализму никакого отношения не имеют. Павиан и шимпанзе — не только разные виды, они находятся в разных семействах приматов. Родства между ними не больше, чем между китайцем и макаком. Первые едят вторых, но никто не скажет, что китайцы — каннибалы."

Всем известен канибализм папуасов в Новой Гвинее, но такой образ жизни оставил их в каменном веке, когда к ним приплыл вполне цивилизованый Кук.