Народовластие. Интересы и мотивы

[БСН]

Меня интересует, что при таких условиях произойдет с вашей склонностью к демагогии?

С моей склонностью к демагогии ничего не произойдёт, она так же и останется на нуле, и с вашей, скорее всего, тоже, т. к. вы не сможете избавиться от этой склонности в силу своей неразумности.

Еще раз. Содержательную часть высказываний анализируют люди, которые это высказывание читают. Это доступно всем, кто пожелает, но и не обязывает никого. Техника не анализирует, она документирует дискуссию для исключения бессмысленного повторения аргументов и регистрирует факт достижения договоренности по какому либо суждению. Оперирование такими суждениями является уже формальным процессом потому, что содержательная часть суждения машиной не анализируется никак. Для обработки берется уже готовый результат этого анализа - истинно или ложно.

Истинно или ложно что, товарищ народ?

[Народ]

Истинно или ложно что, товарищ народ?

Суждение - утверждение об истиности или ложности чего-либо, уважаемый БСН.
Ваш последний комментарий я оцениваю, как отказ от моего предложения по моделированию действия, предлагаемого мною закона. Как-то это не согласуется с вашей подразумеваемой склонностью к поиску истины и объявленной разумностью.

[БСН]

Ваш последний комментарий я оцениваю, как отказ от моего предложения по моделированию действия, предлагаемого мною закона. Как-то это не согласуется с вашей подразумеваемой склонностью к поиску истины и объявленной разумностью.

Чем быстрее вы начнёте вместо того, чтобы расценивать и выдвигать домыслы, пытаться понимать смысл и думать, тем лучше.

Суждение - утверждение об истиности или ложности чего-либо, уважаемый БСН.

Не пишите ерунду. Суждение - это суждение. Истинность или ложность - свойство суждения. Вы написали, что истинно или ложно - результат анализа. Это значит, что в процессе анализа проверялся некий тезис (суждение), которое могло быть истинно или ложно. Вот я вас и спрашиваю - ЧТО истинно или ложно (потому что сказать, что ЧТО-ЛИБО истинно или ложно, без упоминания, что же всё-таки истинно или ложно - абсолютная бессмыслица)?

[Zealint]

Народ, вы так и не поняли, что вам сказали по поводу якобы алгоритма, по которому вы предлагаете действовать для формализации логики человеческого мышления. Не формализуется она известными на сегодняшний день методами. Не может компьютер взять на себя эту роль. А если вы все еще думаете, что эта задача решается, и решение принято мировой научной общественностью, то не могли бы вы привести 3-5 статей из рецензируемых научных журналов, где данная тема обсуждается?

[Народ]

Чем быстрее вы начнёте вместо того, чтобы расценивать и выдвигать домыслы, пытаться понимать смысл и думать, тем лучше.

Я и пытаюсь вам, уважаемый, объяснить смысл. А вы его никак или не поймете или не хотите понимать.

Смысл народовластия не в том, чтобы вычислительная машина принимала решения за людей, а в том чтобы люди получили согласованное решение по нормам поведения в обществе. Технические средства только помогают это делать эффективно. Модерация этого сайта позволяет вам, например, повторять одни и те же аргументы бесконечное число раз. Но Вам же не будет хуже от того, что машина вам напомнит, что это уже было и по этому суждению уже принято такое-то решение. И зачем вам придумывать что-то свое, если уже это придумано. Вы можете просто посмотреть, что было по интересующему вопросу до вас и начинать уже с того места, где проблема еще не решена или с того места с которым вы не согласны.

Возможно, что в ст.3 вы не правильно поняли фразу:"При этом само доказательство не должно противоречить правилам формальной логики." Это написано не для построения алгоритма машины, а для человека. Опираясь на эту статью вы можете утверждать, что, например, доказательство типа: "Если в огороде бузина, то следовательно в Киеве дядька" не соответствует ст3 закона, следовательно не является доказательством.

С моей точки зрения автоматический анализ доказательства на соблюдение правил формальной логики не сложнее анализа текста на соблюдение правил грамматики. Но спор по этому вопросу в данном случае не приципиален. Это вопросы технической реализации закона. Я уверен, что в нашем обществе достаточно талантливых программистов, способных сотворить программу, реализующую необходимый алгоритм пользователя на должном уровне.

[БСН]

Вот в том и проблема, товарищ Народ, что вы предлагаете поверхностную непродуманную идею, но почему-то уверены, что какие-то "талантливые программисты" смогут её реализовать. Это свидетельствует о вашей неразумности. С таким же успехом можно предложить принять закон, в котором будет предусматриваться использование вечного двигателя, и выразить уверенность, что какие-то талантливые инженеры смогут его реализовать.

Существующие решения, предназначенные для имитирования логики, предполагают создание заранее специальной базы данных, содержащих утверждения и правила, описывающие, как можно из одних утверждений выводить другие утверждения. А использование этой базы данных предполагает задание специально сконструированных запросов. Ни о какой "проверке формальной логики" как таковой, тем более, применяемой к тексту на естественном языке, никакой речи идти не может.

Для примера - программа, написанная на языке Пролог, позволяющая по заданным свойствам определить, является ли "неизвестное животное" тигром или обезьяной

Код: Выделить всё

predicates
givotn(symbol) /* является животным */
mlekopit(symbol) /* является млекопитающим */
temn_pt(symbol) /* имеет темные пятна */
chern_pol(symbol)/* имеет черные полосы */
volos(symbol) /* имеет волосы */
daet_mol(symbol) /* дает молоко */
run(symbol) /* запуск программы */
clauses
run(Y):- givotn("обезьяна"),Y="обезьяна";
givotn("тигр"),Y="тигp".
givotn("обезьяна"):- mlekopit(X),temn_pt(X).
givotn("тигр"):- mlekopit(X),chern_pol(X).
/* промежуточные гипотезы - подцели */
mlekopit(X):- volos(X),daet_mol(X).
/* терминальные свойства */
volos("неизв. жив.").
daet_mol("неизв. жив.").
chern_pol("неизв. жив.").
temn_pt("шимпанзе").

Взять тексты законов и попытаться написать для их проверки подобную программу я вам предлагаю самостоятельно.

[Zealint]

Код: Выделить всё

"Если в огороде бузина, то следовательно в Киеве дядька" не соответствует ст3 закона, следовательно не является доказательством. 

А что является доказательством? Например, пусть 0=1. Возьмем целое число X. Это число можно представить в виде X=X+1-1. Далее, заменим первую единицу на 0. Получим, что X=X+0-1=X-1. То есть, все числа, меньшие, либо равные X равны между собой. Аналогично, все числа, большие, либо равные X тоже равны между собой. В силу произвольности X, все целые числа равны. Что здесь противоречит формальной логике?

[Народ]

Уважаемый, БСН
Вы опять пытаетесь составить программу, которая будет принимать решение за человека. Такая программа не нужна. В законе ясно написано, если вы мне возразили, то правы вы. Если я вам в ответ что-то сказал, то прав я. Если в течении, определенного в законе времени, вы не нашли чем возразить, то новый закон готов и начинает действовать.
Программа оперирует теми суждениями, для которых ответ уже получен, то есть это либо суждения действующих законов, либо предложения. Для программы безразлично содержание, она оперирует результатом. Если суждение А, В истинно, а С ложно, то А или В или С истинно, а А и В и С ложно. При этом содержание суждений может быть каким угодно, согласитесь.
И практически, когда вы что-то уже готовое берете, нет смысла переписывать текст, можно просто сделать ссылку на этот текст.
Автоматизация проверки таких формальных правил значительно поднимет эффективность дискуссии потому , что человек не автомат он может, например, не заметить, что стороит свое доказательство из заведомо неверного утверждения (как в примере уважаемого Zealint, где исходный посыл 0=1). Или построив длинную цепь доказательств окажется, что истинность исходного утверждения уже опровергнута. Как вы будете разбираться вручную во всей этой мешанине информации?

[Народ]

А что является доказательством?

Доказательством в предлагаемом законе является суждение против которого никто не возражает. Это только на первый взгляд такое суждение в масштабе страны невозможно получить. На самом деле такие решения возможны. И это я доказывал в своей работе. Если у вас есть возражения по доказательству, то сообщите в чем, по вашему, я не прав.
В народе сейчас распространено искреннее непонимание того, что все общественные отношения держаться на согласии людей с существующим порядком. Например, отношения обмена товара на деньги и обратно невозможны без согласия людей на то, чтобы такой порядок существовал. Даже установленные цены, есть результат такого согласия. Все знают, что бывает, когда люди перестают верить, что деньги стоят сегодня , как вчера. Но, однако, тем не менее считают деньги ценностью, а не бумагой, которой сами же люди и доверили играть роль ценности.
Я предполагаю, что согласованное решение всего народа невозможно будет отменить по прихоти любой другой власти и невозможно будет не выполнять. И пусть это будет даже положение общего порядка, типа как в Конституции. Но в отличии от нее, такие законы игнорироваться не будут.

[БСН]

Я-то ничего не пытаюсь, товарищ народ, а вот пытаетесь вы. С программой вы опять продолжаете путаться. Вы предлагаете составить список суждений, за рамки которых предложите не выходить, чтобы можно было проверить, не противоречит ли новое предложение старым?

Чтобы человек не строил неверных рассуждений, он думать должен сам своей головой прежде всего. Сегодняшние проблемы существуют не по той причине, что люди совершают какие-то механические ошибки, а по той, что они исходят из иррациональных соображений. Кроме того, когда мы обсуждаем законы, формальные суждения и их согласование ничего не значат. Будет ли принят некий закон или нет, зависит от реалий, существующих в стране. Люди, предлагая закон, рассматривают в первую очередь целесообразность этого закона в существующих условиях, а не то, как он соотносится с какими-то законами, ранее принятыми. Противоречия между людьми также возникают отнюдь не на этапе предложения формулировок, а на этапе интерпретации ситуации, на этапе определения того, что нужно предпринимать, в каком направлении действовать и т. п. Также и противоречия между законами на самом деле не следует рассматривать прежде, чем мы разберёмся, например, с противоречиями в государственной политике и стратегии развитии страны.

[Zealint]

Доказательством в предлагаемом законе является суждение против которого никто не возражает. Это только на первый взгляд такое суждение в масштабе страны невозможно получить. На самом деле такие решения возможны. И это я доказывал в своей работе. Если у вас есть возражения по доказательству, то сообщите в чем, по вашему, я не прав.

Я вам привел пример, чтобы вы поняли, что одного формального доказательства мало. Нужно еще чтобы оно исходило из правильных посылок. Где и как вы собираетесь гарантировать правильность исходных посылок? Как вы собираетесь гарантировать то, что интерпретация тех или иных действий людей понимается вами правильно? Кроме того, если никто не возражает, то это не значит, что что-то доказано. Например, часто в дискуссиях бывает так, человек сказал явную чушь, но никто ему не возражает, так как он все равно ничего не понимает. Его просто игнорируют. Получается, что он что-то доказал? То есть за кем последнее слово, тот и доказал?

что человек не автомат он может, например, не заметить, что стороит свое доказательство из заведомо неверного утверждения (как в примере уважаемого Zealint, где исходный посыл 0=1). Или построив длинную цепь доказательств окажется, что истинность исходного утверждения уже опровергнута. Как вы будете разбираться вручную во всей этой мешанине информации?

Ничего не ясно. Как же машина будет знать, является ли истинным исходное утверждение? Ведь машину будут обучать те же люди. То есть база данных у неё будет человеческая. Со всеми присущими человеку заблуждениями. И как сейчас существуют искусные демагоги, так и потом появятся искусные люди, умеющие исходить из слабых сторон вашего закона. Формальная логика обладает противоречиями, а это означает, что дыра всегда найдется. Вот и сейчас, что бы вы не пытались возразить, все оказывается не так просто, как хотелось бы. Да?

[Народ]

Вы предлагаете составить список суждений, за рамки которых предложите не выходить, чтобы можно было проверить, не противоречит ли новое предложение старым?

В действующем законодательстве (теоретически, по крайней мере) нормы различных законов не должны противоречить друг другу. Здесь я ничего нового не изобретал. Если Вы что-то другое предлагаете, то предлагайте. Посмотрим.

[Народ]

То есть за кем последнее слово, тот и доказал?

Да именно так. И вы будете возражать до тех пор, пока не убедитесь окончательно, что предложение в ваших интересах. И только тогда, когда это будет так для всех, предложение может стать законом. И это единственно верный подход к решению проблем общественных. Я понимаю, что вам, такому умному, было бы проще поучать остальных неразумных, а они во всем с вами бы соглашались. Но если вы действительно такой умный, то сумеете объяснить понятно неразумным и доказать им полезность для всех вашего предложения. В противном случае либо ваша гениальность сомнительна, либо сомнительна полезность вашего предложения. Вы можете в этом случае и дальше продолжать смешить народ упорно добиваясь последнего слова. Но, если вы вникните в детали моего предложения, то поймете, что хрень протолкнуть в качестве закона практически невозможно, как вы не упорствуйте в своем "последнем слове".

И как сейчас существуют искусные демагоги, так и потом появятся искусные люди, умеющие исходить из слабых сторон вашего закона.

Для этого сейчас и обсуждается мое предложение, что бы увидеть эти слабые стороны сейчас, а не потом, когда искуссные демагоги этим будут пользоваться.

[БСН]

В действующем законодательстве (теоретически, по крайней мере) нормы различных законов не должны противоречить друг другу. Здесь я ничего нового не изобретал. Если Вы что-то другое предлагаете, то предлагайте. Посмотрим.

Товарищ Народ, вы прикидываетесь, что ли? Я вам уже предложил составить на основе текста законов базу данных для машины, которая будет проверять, противоречат ли они друг другу или нет. Вы упорно своё повторяете одно и то же. И почему вы пропустили остальную часть моего поста?

[Zealint]

Он еще и мою часть поста проигнорировал:

Где и как вы собираетесь гарантировать правильность исходных посылок? Как вы собираетесь гарантировать то, что интерпретация тех или иных действий людей понимается вами правильно?

И это единственно верный подход к решению проблем общественных. Я понимаю, что вам, такому умному, было бы проще поучать остальных неразумных, а они во всем с вами бы соглашались.

Ну, пошли сочинения. Это далеко не единственный подход. Не могли бы вы доказать единственность? Строго, пользуясь формальной логикой.

Но если вы действительно такой умный, то сумеете объяснить понятно неразумным и доказать им полезность для всех вашего предложения.

Вы недооцениваете неразумностью людей. Есть вещи, которые всем будут выгодны, и будут правильными в целом для всех. Но, даже понимая эту выгоду и правильность, люди все равно не соглашаются. Знаете почему? Они далеко не всегда поступают так, как лучше, а часто сознательно выбирают иррациональный путь поведения. Почему? Эмоции искажают им логику.

В противном случае либо ваша гениальность сомнительна, либо сомнительна полезность вашего предложения.

А вот тут пошла ваша глупость, которая отражается и в вашем труде. Смотрите: А не может доказать Б правильность своего суждения, то есть Б его не принимает. Вы делаете вывод: либо А тупой, либо суждение неправильное. Вы сами-то не чувствуете серьезной ошибки в таком выводе? Ничего не забыли? И вы после этого еще ссылаетесь на формальную логику, от которой знаете только название.