Уважаемые участники, данная работа выставлялась на обозрение уже на различных форумах. Пока не получила ни одного обоснованного возражения. Поэтому и обширных дискуссий нет. Соответственно и рейтинг небольшой. Поэтому все еще не известна широкому кругу. Хотя и отвечает на главные проблемные вопросы. Почему докатились до жизни такой, и как переустроить общество. Жду ваших отзывов.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
Народовластие. Интересы и мотивы
Модератор: was bornin
Народовластие. Интересы и мотивы
Последний раз редактировалось Народ Пн сен 26, 2011 20:41, всего редактировалось 4 раза.
-
Анатолий Пушкин
- Сообщения: 181
- Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 15:29
Народ
Я почитал вашу статью, проблема в том, что она основана на ложных общепринятых стереотипах (с 18 в. где-то они постоянно кочуют из одной идеологии в другую).
Ложные стереотипы, озвученные вами:
1) Интересы объективны.
2) Человек свои интересы всегда отстаивает.
3) Интересы общества в целом - это сумма личных интересов.
4) Человек ведёт себя в соответствии с нормами, которые были установлены ранее.
1) На самом деле никаких объективных интересов нет, и они не движут человеком. В статье вы (если это ваша статья), написав список интересов, вообще всё перепутали, включив туда произвольно набор "интересов" разного плана. На самом деле объективны не интересы, а условия, и человеком они не движут. Вы говорите - у человека есть интерес "личная безопасность"? А вот немало людей, которые сознательно рискуют жизнью, занимаясь экстремальным спортом, вступая в криминальные группировки, добровольно уходя на войну и т. п. Есть вообще немало людей, которые ежедневно сводят счёты с жизнью. На самом деле никакие объективные интересы людьми никогда не движут. Людьми движут мотивы, определяемые их системой ценностей и мировоззрением.
2, 3) Большинство людей по разным причинам ничего не отстаивают. И не факт, что те, кто отстаивает, лучше (ибо их отстаивание превращается зачастую в догматическое лоббирование своих частных интересов в ущерб интересам других). Интересы же общества с частными интересами, во-первых, не совпадают и из них не выводятся. Например, с эгоистической точки зрения в случае начала войны солдат должен дезертировать, а в интересах страны - рисковать жизнью. С эгоистической точки зрения бизнесмен должен сделать колбасу из дешёвого импортного мяса, в интересах страны - поддержать своё сельское хозяйство. И т. д.
Во-вторых, отдельные предпочтения людей, которые могут казаться "индивидуальными интересами" никак не могли возникнуть самостоятельно, до появления общества и достижения им определённого уровня развития, т. е. они вторичны, а не первичны. Общество есть причина возникновения этих "интересов", а не эти интересы определяют общество. Например, посмотреть фильм, попутешествовать по другим странам, поиграть в компьютерную игру, заработать много денег - это типичные интересы современных людей, а могли ли они возникнуть и имеют ли смысл вне общества? На самом деле со 100%-ной уверенностью можно сказать, что если бы обыватели голосовали за то, нужно ли начать строить железные дороги, вводить всеобщее обязательное образование, исследовать космос, то ни одно из этих решений так и не было бы принято.
4) Поведение человека не есть лишь следствие ранее принятых норм. Нормы легко меняются и нарушаются разными людьми, и это можно прекрасно видеть. Человек ведёт себя так или иначе в соответствии со своим мировоззрением. Что касается примера с кусанием, то не кусает других он не потому, что люди ранее договорились не кусать друг друга, и не потому, что он видит, что остальные не кусают друг друга, а потому, что кусание друг друга не вписывается в приемлемую им модель взаимоотношения между людьми в обществе.
Я почитал вашу статью, проблема в том, что она основана на ложных общепринятых стереотипах (с 18 в. где-то они постоянно кочуют из одной идеологии в другую).
Ложные стереотипы, озвученные вами:
1) Интересы объективны.
2) Человек свои интересы всегда отстаивает.
3) Интересы общества в целом - это сумма личных интересов.
4) Человек ведёт себя в соответствии с нормами, которые были установлены ранее.
1) На самом деле никаких объективных интересов нет, и они не движут человеком. В статье вы (если это ваша статья), написав список интересов, вообще всё перепутали, включив туда произвольно набор "интересов" разного плана. На самом деле объективны не интересы, а условия, и человеком они не движут. Вы говорите - у человека есть интерес "личная безопасность"? А вот немало людей, которые сознательно рискуют жизнью, занимаясь экстремальным спортом, вступая в криминальные группировки, добровольно уходя на войну и т. п. Есть вообще немало людей, которые ежедневно сводят счёты с жизнью. На самом деле никакие объективные интересы людьми никогда не движут. Людьми движут мотивы, определяемые их системой ценностей и мировоззрением.
2, 3) Большинство людей по разным причинам ничего не отстаивают. И не факт, что те, кто отстаивает, лучше (ибо их отстаивание превращается зачастую в догматическое лоббирование своих частных интересов в ущерб интересам других). Интересы же общества с частными интересами, во-первых, не совпадают и из них не выводятся. Например, с эгоистической точки зрения в случае начала войны солдат должен дезертировать, а в интересах страны - рисковать жизнью. С эгоистической точки зрения бизнесмен должен сделать колбасу из дешёвого импортного мяса, в интересах страны - поддержать своё сельское хозяйство. И т. д.
Во-вторых, отдельные предпочтения людей, которые могут казаться "индивидуальными интересами" никак не могли возникнуть самостоятельно, до появления общества и достижения им определённого уровня развития, т. е. они вторичны, а не первичны. Общество есть причина возникновения этих "интересов", а не эти интересы определяют общество. Например, посмотреть фильм, попутешествовать по другим странам, поиграть в компьютерную игру, заработать много денег - это типичные интересы современных людей, а могли ли они возникнуть и имеют ли смысл вне общества? На самом деле со 100%-ной уверенностью можно сказать, что если бы обыватели голосовали за то, нужно ли начать строить железные дороги, вводить всеобщее обязательное образование, исследовать космос, то ни одно из этих решений так и не было бы принято.
4) Поведение человека не есть лишь следствие ранее принятых норм. Нормы легко меняются и нарушаются разными людьми, и это можно прекрасно видеть. Человек ведёт себя так или иначе в соответствии со своим мировоззрением. Что касается примера с кусанием, то не кусает других он не потому, что люди ранее договорились не кусать друг друга, и не потому, что он видит, что остальные не кусают друг друга, а потому, что кусание друг друга не вписывается в приемлемую им модель взаимоотношения между людьми в обществе.
-
Анатолий Пушкин
- Сообщения: 181
- Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 15:29
БСН, странно, но я эти ваши ложные стереотипы :
Ложные стереотипы, озвученные вами:
1) Интересы объективны.
2) Человек свои интересы всегда отстаивает.
3) Интересы общества в целом - это сумма личных интересов.
4) Человек ведёт себя в соответствии с нормами, которые были установлены ранее.
почему то не разделяю! Это ВСЁ так и есть в жизни.
Думаю, что ваш пост не разумен по следующим аргументам:
1.Интересы - это человеческие потребности! Они реальные и необходимы для ЖИЗНИ!
2.человек всегда их отстаивает, но конечно по разному. Другой
человек отстаивает молча, получая инфаркты, в то время. как первый отстаивает "кулаками".
3.Здесь истинное утверждение.
4.Современный человек так зашоренно и живёт!
Что то вы не "того"!
Ложные стереотипы, озвученные вами:
1) Интересы объективны.
2) Человек свои интересы всегда отстаивает.
3) Интересы общества в целом - это сумма личных интересов.
4) Человек ведёт себя в соответствии с нормами, которые были установлены ранее.
почему то не разделяю! Это ВСЁ так и есть в жизни.
Думаю, что ваш пост не разумен по следующим аргументам:
1.Интересы - это человеческие потребности! Они реальные и необходимы для ЖИЗНИ!
2.человек всегда их отстаивает, но конечно по разному. Другой
человек отстаивает молча, получая инфаркты, в то время. как первый отстаивает "кулаками".
3.Здесь истинное утверждение.
4.Современный человек так зашоренно и живёт!
Что то вы не "того"!
Уважаемый, Анатолий Пушкин, ваше высказывание по форме похоже на возражение на мое предложение, но по существу таковым не является. Ибо в моем тексте указано, что действующая власть является частью народа и объективно интересы общенародные для нее имеют большее значение, чем интересы своекорыстные. И поэтому согласованные договоры о нормах поведения людей, которые мы фиксируем в наших законах, возможны. Действие власти в ущерб интересам общественным в данный момент времени можно объяснить только одним. Действующая власть не осознает СВОИХ объективных интересов. Я думаю, что действительное отношение власть имущих к данному вопросу, вам да и мне тоже, просто не известно.
Народ, объективных интересов нет, как я уже написал. Что же касается народовластия, то в сегодняшних условиях оно в полной мере невозможно, по одной простой причине - люди просто не смогут принимать продуманные и ответственные решения. На любой форум зайдите и создайте там серьёзную тему о вопросах, касающихся развития страны - будет куча флуда, демагогии и бестолковых препирательств, а ведь аудитория интернета - это всё-таки не самая невежественная часть общества.
Уважаемый, Unmasker, я уважаю людей любознательных. У Маркса действительно что-то было про отмену денег. Но это ли является существенным моментом в решении общественных проблем.
Я думаю, что человеку по большому счету безразлично, общественная собственность на средства производство или личная, денежное общество или безденежное. Главное для него, на сколько качественно и полно это общественное устройство удовлетворяет его интересы. Я в своей работе и исхожу из этого главного. А какой вариант, например, собственности более целесообразен для общества невозможно определить игнорируя интересы этого общества. Что по сути и пытались сделать все предшествующие теоретики общественного устройства.
Я думаю, что человеку по большому счету безразлично, общественная собственность на средства производство или личная, денежное общество или безденежное. Главное для него, на сколько качественно и полно это общественное устройство удовлетворяет его интересы. Я в своей работе и исхожу из этого главного. А какой вариант, например, собственности более целесообразен для общества невозможно определить игнорируя интересы этого общества. Что по сути и пытались сделать все предшествующие теоретики общественного устройства.
-
Анатолий Пушкин
- Сообщения: 181
- Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 15:29
Народ, Вы это говорите всерьёз :"Ибо в моем тексте указано, что действующая власть является частью народа и объективно интересы общенародные для нее имеют большее значение, чем интересы своекорыстные. "?
И это о нашей современной власти? Это не так! С точностью НАОБОРОТ!
Народ :"Действие власти в ущерб интересам общественным в данный момент времени можно объяснить только одним. Действующая власть не осознает СВОИХ объективных интересов."
Да перестаньте! Действующая власть ВРАЖДЕБНА русскому НАРОДУ!
И это о нашей современной власти? Это не так! С точностью НАОБОРОТ!
Народ :"Действие власти в ущерб интересам общественным в данный момент времени можно объяснить только одним. Действующая власть не осознает СВОИХ объективных интересов."
Да перестаньте! Действующая власть ВРАЖДЕБНА русскому НАРОДУ!
Уважаемый, БСН, если уж вы подняли вопрос о ложных стереотипах, то не могу не обратить вашего внимания на стереотип общения присущий вам и многим другим гражданам. Вы написали: "На самом деле никаких объективных интересов нет". Но если вы читали работу, то не могли не заметить, что слово Интересы я употребляю именно, как объективный показатель того, что человеку необходимо для жизни. Не кажется ли вам, что если мы одни и те же слова будем употреблять в разном значении, то имеем мало шансов понять друг друга? Кроме того в своем тексте я указывал, что понятие объективности интересов не бесспорно. Но дискуссия на эту тему уведет нас в глубокую философию которая в данной теме не так существенна. Короче. Я предлагаю следовать правилу
1. Под словами и терминами подразумевать одинаковое значение, а именно:
- общепринятое и поэтому понятное
- употребленное впервые при общении и явно определенное в своем значении употребившим это слово
- наиболее употребительное значение слова, если значение его не определяют
Далее следующая иллюстрация характерного приема "общения"
Вы пишите:
Ложные стереотипы, озвученные вами:
...
2) Человек свои интересы всегда отстаивает.
Но в моем тексте нет такой фразы и по форме и тем более по содержанию. Наоборот я писал, что не интересы являются мотивом поступков людей, а их субъективное понимание, то есть то мировоззрение, которое у человека в голове в данный момент времени. То есть вы приписали мне, то что на самом деле я не утверждал. Если внимательно почитать интернетовские дискуссии, то можно убедиться как часто, используемый вами прием употребляется. Что превращает общение в совершенно бессмысленное занятие по принципу "сам дурак". Я же предлагаю следовать не сложному правилу:
2. Не извращать смысл высказываний оппонента.
Ложный стереотип под номером 3) который вы мне приписываете "Интересы общества в целом - это сумма личных интересов" тоже не правильный. Интересы общества в целом это не сумма интересов, а сами интересы людей, их общие интересы. Как вы представляете себе общественный интерес каждого человека страны в наличии сильной боеспособной армии в этой стране? Это сумма? Никакая это не сумма это единый интерес и интерес этот одинаков для каждого жителя этой страны. Он же является одновременно и личным интересом каждого жителя.
Четвертое ваше положение, которым вы меня упрекаете:"4) Человек ведёт себя в соответствии с нормами, которые были установлены ранее." Вообще непонятно откуда взялось. В моем тексте даже близкого ничего нет.
Что касается вашего высказывания по поводу неподготовленности и необразованности современного общества к конструктивному ответственному решению, то я вам постараюсь объяснить надуманность вашей позиции на простом примере:
У вас есть собственность. Например, домик в деревне. За него вы ежегодно уплачиваете в казну налог. Государство наше, как это принято, втихаря подготавливает нормативный документ, который гласит, что плата должна вноситься ежемесячно и за несвоевременную оплату существенный штраф. При следующем ежегодном взносе вы выясняете, что с учетом штрафов вы должны государству в десять раз больше своей обычной финансовой нагрузке на собственность. Вопрос. Способны ли вы, учитывая вашу юридическую неграмотность и вашу безответственность разглядеть, что ваши интересы в данной ситуации ущемлены? Следующий вопрос способны ли вы увязать нарушение ваших личных интересов в этой ситуации с нарушением интересов общественных? Мне представляется, что вы все равно докажете и докажете аргументированно то положение. что нормативный документ, так навредивший вам носит антинародный характер и поэтому должен быть отменен. Не смотря на то, что оппоненты ваши будут юридически грамотнее и ответственнее в принятии решений. Но это в том случае, если предлагаемый мной закон вступит в законную силу, а в настоящее время в подобной ситуации единственное, что вы можете сделать, как говорят засунуть язык в известное место и заплатить ибо, тоже так говорят:"с государством спорить бесполезно"
1. Под словами и терминами подразумевать одинаковое значение, а именно:
- общепринятое и поэтому понятное
- употребленное впервые при общении и явно определенное в своем значении употребившим это слово
- наиболее употребительное значение слова, если значение его не определяют
Далее следующая иллюстрация характерного приема "общения"
Вы пишите:
Ложные стереотипы, озвученные вами:
...
2) Человек свои интересы всегда отстаивает.
Но в моем тексте нет такой фразы и по форме и тем более по содержанию. Наоборот я писал, что не интересы являются мотивом поступков людей, а их субъективное понимание, то есть то мировоззрение, которое у человека в голове в данный момент времени. То есть вы приписали мне, то что на самом деле я не утверждал. Если внимательно почитать интернетовские дискуссии, то можно убедиться как часто, используемый вами прием употребляется. Что превращает общение в совершенно бессмысленное занятие по принципу "сам дурак". Я же предлагаю следовать не сложному правилу:
2. Не извращать смысл высказываний оппонента.
Ложный стереотип под номером 3) который вы мне приписываете "Интересы общества в целом - это сумма личных интересов" тоже не правильный. Интересы общества в целом это не сумма интересов, а сами интересы людей, их общие интересы. Как вы представляете себе общественный интерес каждого человека страны в наличии сильной боеспособной армии в этой стране? Это сумма? Никакая это не сумма это единый интерес и интерес этот одинаков для каждого жителя этой страны. Он же является одновременно и личным интересом каждого жителя.
Четвертое ваше положение, которым вы меня упрекаете:"4) Человек ведёт себя в соответствии с нормами, которые были установлены ранее." Вообще непонятно откуда взялось. В моем тексте даже близкого ничего нет.
Что касается вашего высказывания по поводу неподготовленности и необразованности современного общества к конструктивному ответственному решению, то я вам постараюсь объяснить надуманность вашей позиции на простом примере:
У вас есть собственность. Например, домик в деревне. За него вы ежегодно уплачиваете в казну налог. Государство наше, как это принято, втихаря подготавливает нормативный документ, который гласит, что плата должна вноситься ежемесячно и за несвоевременную оплату существенный штраф. При следующем ежегодном взносе вы выясняете, что с учетом штрафов вы должны государству в десять раз больше своей обычной финансовой нагрузке на собственность. Вопрос. Способны ли вы, учитывая вашу юридическую неграмотность и вашу безответственность разглядеть, что ваши интересы в данной ситуации ущемлены? Следующий вопрос способны ли вы увязать нарушение ваших личных интересов в этой ситуации с нарушением интересов общественных? Мне представляется, что вы все равно докажете и докажете аргументированно то положение. что нормативный документ, так навредивший вам носит антинародный характер и поэтому должен быть отменен. Не смотря на то, что оппоненты ваши будут юридически грамотнее и ответственнее в принятии решений. Но это в том случае, если предлагаемый мной закон вступит в законную силу, а в настоящее время в подобной ситуации единственное, что вы можете сделать, как говорят засунуть язык в известное место и заплатить ибо, тоже так говорят:"с государством спорить бесполезно"
Уважаемый, Анатолий Пушкин, новая свежая мысль обычно не сразу принимается потому, что заставляет напрягать голову по другой извилине, не проторенной еще. Если человек не видит действительных объективных причин своей плохой жизни, то, естественно, поиски такой причины остановятся на чем-то другом: евреи, мировое правительство, отсутствие национальной идеи ... Вообще, что угодно включая неверие в бога и неправильное воспитание. Не согласен с вашим утверждением, что для действующей власти интересы России менее предпочтительны, каких либо других. То, что существующие общественные отношения вынуждают власть действовать против интересов общенародных, не доказывает, что она будет действовать также поставленная в другие условия. Не знаю поняли вы это или нет, но введение в действие предлагаемого закона фактически лишает действующую власть определяющих полномочий. Она оказывается полностью зависима от ограничений накладываемых на нее законами общенародной значимости. Произвол власти в этом случае может носить только временный характер, до осознания обществом нецелесообразности каких-либо действий этой власти.
Уважаемый Народ! Начала читать вашу работу, и в самом начале обратила внимание на некоторые противоречия. Прежде всего, я не могу согласиться с вашим определением слова "интересы". Вы приводите определение по словарю:" 1) Выгоды, нужды. 2) Стремления, потребности, запросы". При этом из множественных значений, указанных в словаре, вы взяли только одно - "потребности". Тогда как мне кажется, наиболее подходящие и чаще употребляемые значения - "стремления", "выгоды".
Далее, вы пишите: "Не маловажное дополнение, которое следует из текстов тех же классиков, что это не просто запросы в результате буйной фантазии разжиревшего тела, а потребности ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ."
Это просто субъективное толкование, ваше или классиков. И оно относится именно к ПОТРЕБНОСТЯМ, а не к ИНТЕРЕСАМ. Остается неясным, зачем придумывать слово для обозначения понятия, когда оно уже давно придумано?
Далее, список потребностей( а не интересов). Из девяти - несомненными и одинаковыми для всех являются только первые три: воздух, вода и еда. Они не зависят от среды обитания и условий существования человека, а также от его интересов. Что касается одежды и жилья, можно вспомнить некоторые племена, не обременяющие себя одеждой, или кочевников, не имеющих дома. А также аскетов, которые не пользуются ни тем, ни другим, а также ограничивают себя в еде и воде, потому что это созвучно их ИНТЕРЕСАМ. Все, что идет после, еще более условно.
Далее, вы пишите: "Не маловажное дополнение, которое следует из текстов тех же классиков, что это не просто запросы в результате буйной фантазии разжиревшего тела, а потребности ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ."
Это просто субъективное толкование, ваше или классиков. И оно относится именно к ПОТРЕБНОСТЯМ, а не к ИНТЕРЕСАМ. Остается неясным, зачем придумывать слово для обозначения понятия, когда оно уже давно придумано?
Далее, список потребностей( а не интересов). Из девяти - несомненными и одинаковыми для всех являются только первые три: воздух, вода и еда. Они не зависят от среды обитания и условий существования человека, а также от его интересов. Что касается одежды и жилья, можно вспомнить некоторые племена, не обременяющие себя одеждой, или кочевников, не имеющих дома. А также аскетов, которые не пользуются ни тем, ни другим, а также ограничивают себя в еде и воде, потому что это созвучно их ИНТЕРЕСАМ. Все, что идет после, еще более условно.
Очень даже существенна, товарищ Народ. Правильную теорию нельзя построить на ложном фундаменте.Но дискуссия на эту тему уведет нас в глубокую философию которая в данной теме не так существенна
Это не в тему, и тоже неправильно. По-вашему, есть объективные интересы, а мотивы - их субъективное понимание. По-моему - нет объективных интересов, а мотивы первичны, не вторичны по отношению к "интересам".Наоборот я писал, что не интересы являются мотивом поступков людей, а их субъективное понимание, то есть то мировоззрение, которое у человека в голове в данный момент времени
Цель дискуссия должна быть не в том, чтобы переспорить кого-то, а в том, чтобы придти к истине. Если вы считаете, что вас неправильно поняли, объясните, как вас понимать правильно. Впрочем, соответствие исходных посылок вашей статьи определённым общепринятым заблуждениям более чем очевидна.Что превращает общение в совершенно бессмысленное занятие по принципу "сам дурак"
Это должно быть в идеале. На практике это, однако, совсем не так. Даже если предположить, что население страны - это сознательные люди, а не эгоисты, противопоставляющие свои интересы интересам остальных, они не могут оценивать решения, необходимые стране, опираясь на свои личное мнение, и увязывая их со своими интересами так, что выполнение этих решений косвенно удовлетворяет их личные интересы. Допустим, есть 100 миллиардов. Решаем, на что потратить - создать базу на Луне или выпустить больше колбасы. 1й вариант не имеет параллелей с личными интересами каждого, а 2й имеет, но 2й не обеспечит поступательного развития общества. В то же время ваша модель как раз предполагает, что любое общее решение принимается потому, что каждый, голосуя за него, соотносит его со своими личными интересами. Те примеры, которые вы приводите в статье, например, с военнопленными, это частные примеры, примеры с особыми условиями - у всех есть общий интерес, он для всех очевиден, он вызван внешней необходимостью. Вот в таких особых условиях, да, если дать каждому право голоса, они проголосуют за правильное решение. Однако на практике такие особые условия имеют место отнюдь не так часто, и поэтому и соображения, озвученные вами, для общего случая не применимы.Никакая это не сумма это единый интерес и интерес этот одинаков для каждого жителя этой страны. Он же является одновременно и личным интересом каждого жителя
Проблема в том и заключается, товарищ Народ, что вы выбрали из всех возможных случаев лишь удобные вам, и ими пытаетесь доказать свою теорию. И даже в вашем примере если вы пойдёте со своими доказательствами к обществу и будете что-то доказывать, далеко не факт, что вашу правоту признают все. Найдётся куча людей, которые не из-за злого умысла, и не потому, что их подкупила власть, а из-за любых собственных соображений докажут вам, что вы неправы. Например, что закон очень хороший, потому что борется с разгильдяйством и только такими мерами можно его побороть.надуманность вашей позиции на простом примере
Ну как это нет, товарищ народ? Вот кусочек из вашего текста про то, почему люди не кусают друг друга:Четвертое ваше положение, которым вы меня упрекаете:"4) Человек ведёт себя в соответствии с нормами, которые были установлены ранее." Вообще непонятно откуда взялось. В моем тексте даже близкого ничего нет.
Но по этому вопросу не припоминается что-то всенародной дискуссии. Значит ли это, что такой дискуссии не было. Предполагаю, что все же была. Но раньше, задолго до нашего поколения. А норма эта досталась нам по наследству от наших предков...