4хуровневая концепция

[БСН]

финансовая система должна быть заменена на ее отсутствие

Финансовая система выполняет определённые функции. На что вы замените эти функции?

что касается учителя -принуждающего знаниям -это принципиально невозможно ---тут потребуется еще виток взаимопонимания

Я вообще ваше это "принуждение с помощью знаний" плохо себе представляю.

но ваша идея, пронизывающая всю 4х уровневую концепцию-идея , что сознание определяет бытие- все таки дает нецелесообразное смещение акцентов поставленных вопросов.

Почему нецелесообразное, каких вопросов?

1. Говоря о следующем этапе развития цивилизации, а, следовательно, человечества, вы подразумеваете необходимость КАЖДОГО человека пользоваться разумом? Т.е. разумное общество будет состоять из разумных людей, не так ли? Но ведь массы, народ, общество - называйте как хотите, всегда было ведомым, человечеству всегда были нужны вожди, а раз есть вожди, которые все решают за нас, то нет нужды самим пользоваться разумом. Общество, с самого своего возникновения было стадом, а стадо не обладает разумом, а только неким общим чутьем.

Это примитивная трактовка, товарищ Чишко. Разум и вождизм, неразумность и несамостоятельность - это вещи, лежащие в разной плоскости. Не надо их вот с такой лёгкостью спутывать. Здесь вам для начала нужно понять 2 вещи - во-первых, любой человек принимает какие-то решения самостоятельно, и здесь можно обратить внимание на то, чем он руководствуется при принятии этих решений, а во-вторых, даже если и есть некие вожди, то критерии, на основании которых их выбирают, могут быть различны. Может быть так, что в лидерах оказывается, например, самый сильный или самый хитрый, или самый умный - и между этими вариантами есть весьма существенная разница.

Если люди станут разумными - все, а не отдельные личности, то исчезнет сама необходимость общества.

С чего вы это взяли, товарищ Чишко?

Из вашего же определения цивилизации следует, что люди в ней объединены общемы нормами, правилами и т.п. Но если каждый будет руководствоваться собственным разумом, необходимость в этих нормах, законах и правилах исчезнет.

А разум откуда берётся, по-вашему? Из вакуума? Или, может быть, фундаментом представлений человека о мире являются знания, накопленные обществом? С переходом к разумному мировоззрению, напротив, лишь усилится необходимость во взаимодействии между людьми.

Может, сама цивилизация - лишь этап развития ЧЕЛОВЕЧЕСТВА? А следующий этап - это исчезновение общества, замена его другой, более совершенной формой сосуществования разумных существ?

Да, цивилизация - это этап. И она будет заменена на другую форму, только не так, как вы это себе представляете. И замена эта произойдёт не с приходом 4го этапа, а после его завершения. Где-то так через пару тысяч лет, видимо.

[Чишко]

Из вашего же определения цивилизации следует, что люди в ней объединены общемы нормами, правилами и т.п. Но если каждый будет руководствоваться собственным разумом, необходимость в этих нормах, законах и правилах исчезнет.

А разум откуда берётся, по-вашему? Из вакуума? Или, может быть, фундаментом представлений человека о мире являются знания, накопленные обществом? С переходом к разумному мировоззрению, напротив, лишь усилится необходимость во взаимодействии между людьми.

Да, разумеется. Я ничуть не умаляю роли общества. Я только говорю о том, что, возможно, оно уже сыграло свою роль и становится рудиментарным органом. С появлением современных технологий вовсе не обязательно живое общение между людьми для передачи и накопления информации. Наше с вами присутствие здесь это подтверждает.
"Идеальное правительство невозможно, потому что люди наделены страстями; а не будь они наделены страстями, не было бы нужды в правительстве." Это изречение Вольтера мне очень нравится, оно наводит на мысль, что как только люди в своих поступках начнут руководствоваться разумом, а не страстями(эмоциями, амбициями), та цивилизация, которую мы знаем, исчезнет. И я не говорю, что это случится в следующем году.

[makar]

]Финансовая система выполняет определённые функции. На что вы замените эти функции?
Я вообще ваше это "принуждение с помощью знаний" плохо себе представляю.

Почему нецелесообразное, каких вопросов?


я выше писал , какую функцию целесообразно, имхо, оставить у финансовой системы -только координацию и замену наличного оборота

учитель никак не может принуждать к знанию -

вопросов много -надо писать целую статью -
но главное сказал-бы-любая теория должна быть исполнимой реальными мотивами , и не через 2тыщи лет, а сейчас

[БСН]

Да, разумеется. Я ничуть не умаляю роли общества. Я только говорю о том, что, возможно, оно уже сыграло свою роль и становится рудиментарным органом. С появлением современных технологий вовсе не обязательно живое общение между людьми для передачи и накопления информации. Наше с вами присутствие здесь это подтверждает.

С чего вы взяли, что оно становится рудиментарным органом?

"Идеальное правительство невозможно, потому что люди наделены страстями; а не будь они наделены страстями, не было бы нужды в правительстве." Это изречение Вольтера мне очень нравится, оно наводит на мысль, что как только люди в своих поступках начнут руководствоваться разумом, а не страстями(эмоциями, амбициями), та цивилизация, которую мы знаем, исчезнет. И я не говорю, что это случится в следующем году.

Не могу согласиться с Вольтером. Правительство или его аналог необходимы в разумном обществе не в меньшей мере, чем в современном - для определения глобальной стратегии, распределения задач, координации действий и т. д. и т. п.

я выше писал , какую функцию целесообразно, имхо, оставить у финансовой системы -только координацию и замену наличного оборота

учитель никак не может принуждать к знанию -

вопросов много -надо писать целую статью -
но главное сказал-бы-любая теория должна быть исполнимой реальными мотивами , и не через 2тыщи лет, а сейчас

Честно говоря, смысл ваших таких вот обрывочных фраз мне мало понятен, товарищ makar.

[Чишко]

"Идеальное правительство невозможно, потому что люди наделены страстями; а не будь они наделены страстями, не было бы нужды в правительстве." Это изречение Вольтера мне очень нравится, оно наводит на мысль, что как только люди в своих поступках начнут руководствоваться разумом, а не страстями(эмоциями, амбициями), та цивилизация, которую мы знаем, исчезнет. И я не говорю, что это случится в следующем году.

Не могу согласиться с Вольтером. Правительство или его аналог необходимы в разумном обществе не в меньшей мере, чем в современном - для определения глобальной стратегии, распределения задач, координации действий и т. д. и т. п.

Возможно, вы просто не можете себе это представить, как не смог бы средневековый человек представить компьютер? По сути, мы говорим об одном и том же, только вы уверены в возможности существования разумного общества с разумным правительством, а я иду еще дальше и утверждаю, что возможно существование человечества без общества и без правительств. Любое правительство - это власть, и мне сложно поверить, что пока есть такое искушение, как борьба за власть, люди будут руководствоваться исключительно разумом. Кроме того, у меня вовсе нет уверенности, что разумным людям необходимо постоянно действующее правительство. Если, к примеру, есть отлаженная система, то вмешательство правительства необходимо только тогда, когда в ней происходит какой-нибудь сбой.
А в иное время его существование нецелесообразно - только трата ресурсов.
То же самое и с обществом, с его системой ценностей, с его классовостью и с его духовной и нравственной несвободой. Возможно, вы правы, изменится система ценностей и общество станет другим, более цивилизованным, более высокоморальным... Но оно останется обществом, а значит будут обобщения, мерки, будет диктат и насаждение мнений, правил, обычаев, - а на это я никак не могу согласиться. Я верю в возможность и способность существования человека вне общества, потому что у человека должна быть возможность выбора на этот счет. А само существование общества лишает его этого выбора либо ставит в положение изгоя. Где же здесь свобода?

[БСН]

Возможно, вы просто не можете себе это представить, как не смог бы средневековый человек представить компьютер?

А вы можете, товарищ Чишко? Или это у вас лишь умозрительная абстракция?

По сути, мы говорим об одном и том же, только вы уверены в возможности существования разумного общества с разумным правительством, а я иду еще дальше и утверждаю, что возможно существование человечества без общества и без правительств.

А куда вы идёте "дальше"? Не могли бы вы описать направление?

Любое правительство - это власть, и мне сложно поверить, что пока есть такое искушение, как борьба за власть, люди будут руководствоваться исключительно разумом.

Искушения существуют не вне, в внутри, товарищ Чишко. Если люди будут видеть власть в качестве основной ценности, они будут бороться за власть. Если они будут видеть в качестве ценности свободу и разум, они будут строить разумное общество.

Кроме того, у меня вовсе нет уверенности, что разумным людям необходимо постоянно действующее правительство. Если, к примеру, есть отлаженная система, то вмешательство правительства необходимо только тогда, когда в ней происходит какой-нибудь сбой.
А в иное время его существование нецелесообразно - только трата ресурсов.
То же самое и с обществом, с его системой ценностей, с его классовостью и с его духовной и нравственной несвободой. Возможно, вы правы, изменится система ценностей и общество станет другим, более цивилизованным, более высокоморальным... Но оно останется обществом, а значит будут обобщения, мерки, будет диктат и насаждение мнений, правил, обычаев, - а на это я никак не могу согласиться. Я верю в возможность и способность существования человека вне общества, потому что у человека должна быть возможность выбора на этот счет. А само существование общества лишает его этого выбора либо ставит в положение изгоя. Где же здесь свобода?

Проблема в том, что вы исходите из оторванных от реальности умозрительных абстракций, товарищ Чишко. По сути, ваши рассуждения представляют собой форму эмоционального мышления. Вы берёте какие-то понятия или явления, приклеиваете к ним положительные или отрицательные ярлыки, и, исходя из этого, выносите некие оценочные суждения, пытаясь в то же время их неким образом рационализировать. Почитайте на эту тему мою статью http://mirbudushego.ru/prsm/omem.htm и попытайтесь соотнести с вашими рассуждениями.
Вы отталкиваетесь в них от оценочных ярлыков, например, власть, диктат, насаждение мнений, строите натянутые ассоциации, например власть --- правительство --- общество, и формулируете тезисы, исходя из этих ваших эмоциональных предпочтений (т. е., например, тезис о том, что общество должно прекратить своё существование), но не имеющих под собой абсолютно никаких оснований и аргументов.
Будет правильно, если вы попытаетесь уйти от подобного стиля и нейтрализовать влияние на ваше мышление оценочных ярлыков.

[Чишко]

Проблема в том, что вы исходите из оторванных от реальности умозрительных абстракций, товарищ Чишко. По сути, ваши рассуждения представляют собой форму эмоционального мышления. Вы берёте какие-то понятия или явления, приклеиваете к ним положительные или отрицательные ярлыки, и, исходя из этого, выносите некие оценочные суждения, пытаясь в то же время их неким образом рационализировать. Почитайте на эту тему мою статью http://mirbudushego.ru/prsm/omem.htm и попытайтесь соотнести с вашими рассуждениями.
Вы отталкиваетесь в них от оценочных ярлыков, например, власть, диктат, насаждение мнений, строите натянутые ассоциации, например власть --- правительство --- общество, и формулируете тезисы, исходя из этих ваших эмоциональных предпочтений (т. е., например, тезис о том, что общество должно прекратить своё существование), но не имеющих под собой абсолютно никаких оснований и аргументов.
Будет правильно, если вы попытаетесь уйти от подобного стиля и нейтрализовать влияние на ваше мышление оценочных ярлыков.

Вы абсолютно правы, товарищ БСН . Так и есть. В данных рассуждениях, надо признаться, мной в большей степени руководили эмоции, нежели разум. Мне известна эта моя склонность, и я с ней борюсь . Думаю, мне следует более внимательно изучить данный вопрос, и, либо я пойму свое заблуждение, либо найду подтверждение своей теории. В любом случае, чтобы общаться на одном уровне, мне надо быть настолько же "в теме", что и вы. А пока моих знаний предмета недостаточно для продуктивных дискуссий.
По поводу статьи: я постепенно знакомлюсь с вашими публикациями, и непременно прочту и эту. Спасибо.

[makar]

.....а я иду еще дальше и утверждаю, что возможно существование человечества без общества и без правительств. Любое правительство - это власть, и мне сложно поверить, что пока есть такое искушение, как борьба за власть, люди будут руководствоваться исключительно разумом. Кроме того, у меня вовсе нет уверенности, что разумным людям необходимо постоянно действующее правительство. Если, к примеру, есть отлаженная система, то вмешательство правительства необходимо только тогда, когда в ней происходит какой-нибудь сбой.
А в иное время его существование нецелесообразно - только трата ресурсов.
То же самое и с обществом, с его системой ценностей, с его классовостью и с его духовной и нравственной несвободой. Возможно, вы правы, изменится система ценностей и общество станет другим, более цивилизованным, более высокоморальным... Но оно останется обществом, а значит будут обобщения, мерки, будет диктат и насаждение мнений, правил, обычаев, - а на это я никак не могу согласиться. Я верю в возможность и способность существования человека вне общества, потому что у человека должна быть возможность выбора на этот счет. А само существование общества лишает его этого выбора либо ставит в положение изгоя. Где же здесь свобода?

вы идете дальше -назад

даже нигилистам можно было бы почитать о том , что такое государство и почему и при каких условиях оно отомрет

-в то же время не стоит путать государство с обществом -которое не отомрет никогда , а когда отмрет , то человек снова превратится в животное -т.е. -это есть -идти назад

[Чишко]

вы идете дальше -назад

даже нигилистам можно было бы почитать о том , что такое государство и почему и при каких условиях оно отомрет

-в то же время не стоит путать государство с обществом -которое не отомрет никогда , а когда отмрет , то человек снова превратится в животное -т.е. -это есть -идти назад

Не могу согласиться с вашим последним утверждением, но, не имея доказательств, не хочу вступать в спор. По данному вопросу мной все уже было сказано, и пока больше добавить нечего. Было бы странно, будучи в здравом уме, перепутать государство и общество. Искренне надеюсь, что вам показалось. И, позвольте заметить, что я не являюсь нигилистом - не нужно цеплять дополнительных ярлыков, их и так более чем достаточно.

[Чишко]

даже нигилистам можно было бы почитать о том , что такое государство и почему и при каких условиях оно отомрет

Не могли бы вы указать источник? Вы ведь не Платона имеете в виду?

[makar]

даже нигилистам можно было бы почитать о том , что такое государство и почему и при каких условиях оно отомрет

Не могли бы вы указать источник? Вы ведь не Платона имеете в виду?

и маркс и ленин и кампанелла и многие философы и прошлые и настоящие не обходили этот вопрос

-кстати -семья это тоже ячейка общества - и та у кого что -у кого власть глупости. а у кого разумное сотрудничество

[Чишко]

даже нигилистам можно было бы почитать о том , что такое государство и почему и при каких условиях оно отомрет

Не могли бы вы указать источник? Вы ведь не Платона имеете в виду?

и маркс и ленин и кампанелла и многие философы и прошлые и настоящие не обходили этот вопрос

-кстати -семья это тоже ячейка общества - и та у кого что -у кого власть глупости. а у кого разумное сотрудничество

Благодарю. Это, безусловно, выдающиеся авторы и их труды в той или иной мере мне знакомы. Но чей-то авторитет не является для меня решающим фактором в формировнии собственного мнения. Ни один философ не стал бы таковым, если бы не имел своего мнения.

Что касается семьи, это отдельный вопрос. И лучше бы их не смешивать. Мне кажется, "разумное отрудничество" - не совсем верный термин. Семья, основанная только на разумном сотрудничестве представляется мне не менее "больной", чем та, в которой этого сотрудничества нет. Семья - это прежде всего особая атмосфера, объединяющая людей. И, если на атмосферу в обществе повлиять может далеко не каждый, то атмосфера в семье напрямую зависит от человека, ибо он эту семью создает.

[borismb]

вы уверены в возможности существования разумного общества с разумным правительством, а я иду еще дальше и утверждаю, что возможно существование человечества без общества и без правительств.

Если общество в стационарном режиме, то может и не нужно правительство, но если поставлена задача развития, то без общества и правительства не обойтись.

[makar]

Благодарю. Это, безусловно, выдающиеся авторы и их труды в той или иной мере мне знакомы. Но чей-то авторитет не является для меня решающим фактором в формировнии собственного мнения. Ни один философ не стал бы таковым, если бы не имел своего мнения.

Что касается семьи, это отдельный вопрос. И лучше бы их не смешивать. Мне кажется, "разумное отрудничество" - не совсем верный термин. Семья, основанная только на разумном сотрудничестве представляется мне не менее "больной", чем та, в которой этого сотрудничества нет. Семья - это прежде всего особая атмосфера, объединяющая людей. И, если на атмосферу в обществе повлиять может далеко не каждый, то атмосфера в семье напрямую зависит от человека, ибо он эту семью создает.

не авторитет существеннен, но его идеи -
но если есть желание начать с чистого листа -это нецелесообразно имхо
а что вы скажете про семью животного?-волки, слоны и др.

[Чишко]

не авторитет существеннен, но его идеи -
но если есть желание начать с чистого листа -это нецелесообразно имхо
а что вы скажете про семью животного?-волки, слоны и др.

Зачем же - с чистого листа? Чтобы создать что-то новое, нужно основательно изучить старое. У меня вовсе нет желания заново изобретать колесо. Но и принимать чью-то теорию за данность - тоже ни малейшего желания.

Мне сложно оценить обстановку в семействе животных, просто потому, что я человек.