Народовластие. Интересы и мотивы

[Народ]

Вы мою конкретную мысль о свободе выбора цели необоснованно обобщили до свободы выбора вообще. То есть опять получается, что вы меня не поняли, но прицепились к слову, которое не является темой обсуждения. Я, конечно не могу отказываться от того, что считаю верным, но прием ваш тот же, что и у господина Чишко. И смысл, похоже, тот же - не говорить по существу. Мне, конечно, любопытна ваша мотивация такой стратегии диалога. Догадываюсь, что она ничего общего не имеет с интересами народа. Или я ошибаюсь?

[Zealint]

Конечно ошибаетесь. Дело в том, что Вам изначально сообщили о неправильности предпосылок, заложенных в начале темы. Вы их не видите. Но проблема-то именно в том, что ВЫ их не видите, а не Вам плохо объясняют. Разговор ушёл в сторону, а я решил указать Вам на дополнительные ошибки в ваших рассуждениях. Они отчасти являются причиной того, что Вы не можете понять тех, кто Вас критикует. Или Вы хотите, чтобы я Вам повторил основную позицию "против" ваших идей?

Ситуация такая: вам говорят, что "это неправильно", а вы не понимаете и пытаетесь совершенно неправильно что-то доказывать. Это неизбежно уводит диалог в сторону. В результате кроме "вашего я" ничего содержательного в таких ответах нет. Поэтому мы и перешли на обсуждение вашего "я", чтобы искать ответы в нём.

По поводу необоснованного обобщения. Я ничего не обобщал, вы делаете выводы на основе неправильных предпосылок. Я указал на это.

[Чишко]

Народ, Zealint вам правильно сказал - вы абсолютно не воспринимаете критику. Вам указывают на ошибки, а вы не хотите их замечать. Поэтому всякая критика будет для вас бесполезна, так как исправление ошибок не входит в число ваших интересов, или целей, если хотите. Как я уже говорила здесь http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?t=1274, критика может помочь только тому, кто сам в ней заинтересован. Чем вообще полезна критика? Она может указать на те ошибки, которых сам человек не видит, но которые заметны со стороны. Это не означает, что любая критика правильна и ей обязательно нужно следовать. Но - абсолютно точно - к любой критике стоит прислушаться. Это уже задача человека - подумать и разобраться, где и что ему подсказали правильно, а что - не совсем верно или совсем неверно. Если же вы будете просто игнорировать критику, считая, что в ваших размышлениях ошибок быть не может, то так и будете пребывать в своих заблуждениях.

[Народ]

Дело в том, что Вам изначально сообщили о неправильности предпосылок, заложенных в начале темы.

Вам указывают на ошибки, а вы не хотите их замечать.

Я не допускаю своей непогрешимости, как вы пытаетесь изобразить. Не увидел в ваших записях не указаний на неправильные предпосылки, не указаний на ошибки. Бездоказательные суждения это есть. Вы уж постарайтесь объяснять свою мысль так, чтобы это было понятно всем. И если вы действительно уверены в правильности ваших суждений, то сообщите читателю, на чем ваша уверенность основана. Позиция учителя неразумного дитяти удобна, но не продуктивна.

Или Вы хотите, чтобы я Вам повторил основную позицию "против" ваших идей?

Повторите, но постарайтесь все же, чтобы вас поняли.

[Zealint]

Давайте по порядку и с простых вещей.

Статья 3. Все нормы поведения граждан, утверждаемые законами, не должны противоречить друг другу и приниматься к исполнению только в случае доказательства этой не противоречивости. При этом само доказательство не должно противоречить правилам формальной логики.

Вы считаете, что нормы можно как-то прописать, причём правила, по которым они будут описаны не должны вступать в противоречие друг с другом. Кроме того, требуете доказательства с использованием формальной логики (чтобы ей не противоречило).

Это все работать не будет. Во-первых, формальная логика не лишена парадоксов, то есть она не всё может и не всегда работает. Её недостаточно для объяснений. Хотя бы по той простой причине, что для её использования вы должны формально определить то или иное действие человека в виде, скажем булевой функции, кванторов, операций работы с логическими величинами, различных логических аксиом и прочего барахла. Вы хорошо знакомы с алгеброй логики? Вы действительно владеете этим инструментом? А сколько ещё людей им владеют?

Короче говоря, вы не можете формально доказать или опровергнуть какую-то непротиворечивость одной лишь логикой. Если угодно, то доказано, что средствами одной логики нельзя доказать её полноту и непротиворечивость. То же можно сказать и о предложении в вашей статье все доказывать одной логикой. Причём тут полнота?

Недостаточно лишь одной логики, так как она является инструментом манипуляции известными данными. Сначала нужно собрать ПОЛНУЮ картину действий человека, чтобы проверить её логически. Не зная полной картины действий, вы можете думать неправильные вещи. Например, вам кажется, что Вас необоснованно обвиняют в глупости. Вы пришли к этому логически. Но будь у Вас больше знаний и больше информации (которую нужно понять, читая материалы сайта), Вы бы и сами себя обвинили в глупости. И не обижались бы потом. Понимаете пример?

Это лишь один абзац Вашей работы. Так можно разобрать почти каждый.

[r_korvin]

... и как переустроить общество. Жду ваших отзывов.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (9 страниц)

Прочел работу. Возражений нет, а как вы смотрите на такой способ достижения общих интерессов.
Вот например, в строительной бригаде интерессы одного все таки не учли, а решение о том какие интересы предпочтительнее для всех приняли более опытные и авторитетные товарищи. Не лучше ли будет, чтобы вместо того, чтобы голосовали все члены общества реализовать такую систему продвижения во власть, где гарантировано выдвигались бы более компетентные и общественно полезные граждане. Например в армии в военное время часто очередные звания получают заслужено за определенные выполненые задачи. Почему не ввести подобные ранги для определения возможности занимать более важное положение, и иметь больший вес при обсуждении общих интерессов. Если организовать такую иерархию во всем обществе, то это и было бы реальным народовластием.

[Zealint]

где гарантировано выдвигались бы более компетентные и общественно полезные граждане.

А как Вы собираетесь для любого человека решать, является ли он "общественно полезным"? Что такое компетенция? И какова мера полезности, которая позволяет Вам определять, что одно "полезнее" другого?

[r_korvin]

А как Вы собираетесь для любого человека решать, является ли он "общественно полезным"?

Определять будет та общественная организационная единица для которой он что то сделал, или какое то время трудился. Для этого нужно, чтобы люди объединялись и вместе решали свои проблемы и задачи. В процессе этой деятельности и должны выделяться лидеры.
В той "демократической" системе, в которой нам пощастливилось жить к власти приходят те, кто в состоянии купить себе предвыборную компанию, пиар и т.д. , а это скорее показатель того, что кандидат успешно за счет кого то разбогател.

Что такое компетенция? И какова мера полезности, которая позволяет Вам определять, что одно "полезнее" другого?

Компетенцию можно определять в трудовом коллективе. После вуза должна гарантироваться только возможность начать трудовую деятельность. Без компетенции во власти делать нечего. Депутаты голосуют за экономические законы, ничего в этом не понимая. Любое министерство может возглавить некомпетентный человек. На высоком уровне руководить должны профессионалы высокого класа.

[Zealint]

Определять будет та общественная организационная единица для которой он что то сделал, или какое то время трудился.

На каком основании это будет происходить? Какой принцип определения лежит в основе?

Для этого нужно, чтобы люди объединялись и вместе решали свои проблемы и задачи.

Ну это глупость. Надо решать не только свои проблемы задачи.

В процессе этой деятельности и должны выделяться лидеры.

Знаете сколько таких групп? Возьмите любую секту... да нет, просто группу людей на улице, которые что-то вместе делают (одно дело) или организованную группировку. Из того, что там выделяется лидер никак не следует, что эта группа что-то полезное делает.

В той "демократической" системе, в которой нам пощастливилось жить к власти приходят те, кто в состоянии купить себе предвыборную компанию, пиар и т.д. , а это скорее показатель того, что кандидат успешно за счет кого то разбогател.

Нет, это показатель того, что люди как-то не так к себе в целом относятся, что позволяют другим забираться во власть указанным образом. Это свидетельствует о накопившихся в обществе противоречиях, а не о том, что организация какая-то не такая.

Компетенцию можно определять в трудовом коллективе. После вуза должна гарантироваться только возможность начать трудовую деятельность.

Ну так а что это такое? У вас это чистой воды абстракция. Вот подходит к вам человек и говорит: вы некомпетентный, пошёл вон. Что тут возразить?

Без компетенции во власти делать нечего.

На основании какого богатого опыта и какой мыслительной деятельности вы считаете, что вправе определять компетенцию власти? Особенно не сказав, что это такое.

Депутаты голосуют за экономические законы, ничего в этом не понимая.

Это шаблонная фраза. Все так говорят, что складывается ощущение, будто все депутаты тупее самого тупого быдла. А вы, можно подумать, разбираетесь в этих вопросах лучше? Вы лучше понимаете что к чему?

На высоком уровне руководить должны профессионалы высокого класса.

Опять пустые абстракции. Что такое высокий класс? Что за мера установлена на множестве классов, что она позволяет один класс делать выше другого?

[r_korvin]

На каком основании это будет происходить? Какой принцип определения лежит в основе?

Ну, это детали, которые надо прорабатывать.

Надо решать не только свои проблемы задачи.

Со временем можно и не только свои. Вокруг своих задач проще обьединиться.

Знаете сколько таких групп? Возьмите любую секту... да нет, просто группу людей на улице, которые что-то вместе делают (одно дело) или организованную группировку. Из того, что там выделяется лидер никак не следует, что эта группа что-то полезное делает.

Любое обьединение это уже задаток того, что начнут действовать законы человеческого общежития. В современном городе одиночество это то, что очень ревностно оберегает человек, и отчего сильно страдает. Тут говорилось об обьективных интересах человека. Так вот, одной из присущей на инстинктивном уровне есть необходимость быть признаным, занять в обществе положение соответственное своей значительности. Не просто ж так Эмо возникли).
А если серьезно, то вследствии своей разобщенности рядовые члены общества, возможно с более лучшими задатками не имеют возможности реализовать себя а общество не имеет механизма непосредственно влиять на формирование власти. И вот выскакивают как чертики из коробки будущие политики, которых никто не знает - от депутатов до президента. А народ может в лучшем случае проголосовать за того, про кого он ничего плохого не знает.

Ну так а что это такое? У вас это чистой воды абстракция. Вот подходит к вам человек и говорит: вы некомпетентный, пошёл вон. Что тут возразить?

Почему один человек, колектив, который знает человека. Почему есть слесарь 6- го разряда, а компьютерщика 6-го разряда нет. Или юриста.

Депутаты голосуют за экономические законы, ничего в этом не понимая.

Это шаблонная фраза. Все так говорят, что складывается ощущение, будто все депутаты тупее самого тупого быдла. А вы, можно подумать, разбираетесь в этих вопросах лучше? Вы лучше понимаете что к чему?

Ну в моей стране это так. Во время экономического кризиса прибить малый бизнес и предпренимателей. Задайте в Гугле "Майдан революция"

Опять пустые абстракции. Что такое высокий класс? Что за мера установлена на множестве классов, что она позволяет один класс делать выше другого?

Ну, я понимаю, что вы математик, но если бы в социальных вопросах применялись только точные понятия то вообще ничего нельзя было бы решить.

[Zealint]

Ну, это детали, которые надо прорабатывать.

Так вот прежде, чем что-то говорить, нужно определиться, на каком основании это говорится. Сначала проработайте, а потом предлагайте. Без основы это просто благие пожелания, которых итак полно в Интернете.

Со временем можно и не только свои. Вокруг своих задач проще обьединиться.

Объединяться вокруг своих задач неправильно. Это приведёт лишь к тому, что люди будут пытаться решить только свои задачи и больше их ничего не объединяет. Объединяться надо в принципе разумным и мыслящим людям. Чтобы вместе быть мыслящими и разумными людьми, а помимо этого решать общественные проблемы. Например, как мы, проблему неразумности. Тема объединения уже поднималась на форуме.

Тут говорилось об объективных интересах человека. Так вот, одной из присущей на инстинктивном уровне есть необходимость быть признаным, занять в обществе положение соответственное своей значительности. Не просто ж так Эмо возникли).

Это Вы сами придумали? Или повторили чьи-то заблуждения? Уже был ответ:

На самом деле никаких объективных интересов нет, и они не движут человеком. В статье вы (если это ваша статья), написав список интересов, вообще всё перепутали, включив туда произвольно набор "интересов" разного плана. На самом деле объективны не интересы, а условия, и человеком они не движут. Вы говорите - у человека есть интерес "личная безопасность"? А вот немало людей, которые сознательно рискуют жизнью, занимаясь экстремальным спортом, вступая в криминальные группировки, добровольно уходя на войну и т. п. Есть вообще немало людей, которые ежедневно сводят счёты с жизнью. На самом деле никакие объективные интересы людьми никогда не движут. Людьми движут мотивы, определяемые их системой ценностей и мировоззрением.

А если серьезно, то вследствие своей разобщенности рядовые члены общества, возможно с более лучшими задатками не имеют возможности реализовать себя а общество не имеет механизма непосредственно влиять на формирование власти. И вот выскакивают как чертики из коробки будущие политики, которых никто не знает - от депутатов до президента. А народ может в лучшем случае проголосовать за того, про кого он ничего плохого не знает.

Это похоже на правильный ход мысли. Только из этого никак не следует то, что вы предлагаете - решать свои проблемы (и объединяться ради этого). Это как раз и привело к разобщенности. Так как лебедь, рак и щука тянуть будут в разные стороны. И тянут.

Почему один человек, коллектив, который знает человека. Почему есть слесарь 6- го разряда, а компьютерщика 6-го разряда нет. Или юриста.

То же самое. Приходите Вы в коллектив, а Вам скажут: "пошёл вон, дурак". Это ещё хуже. Вот возьмите Лужкова, как вышел из коллектива, так он сразу стал плохим и ужасным. А в коллективе был таким белым и пушистым (по крайней мере, внешне). Коллективы бывают разные и в их "компетентности" можно сомневаться точно также, как и во всём остальном. Коллективное избрание - не показатель.

Ну в моей стране это так. Во время экономического кризиса прибить малый бизнес и предпренимателей. Задайте в Гугле "Майдан революция"

Вы не поняли. Я имею в виду другое: чем Вы-то лучше разбираетесь в законах? Что Вы-то можете предложить такого, до чего ещё не додумались те же депутаты? Может, предложить им перестать разваливать страну? Они Вас коллективно пошлют! Кстати, это будет показателем того, что Вас коллектив отверг, значит Вы - бесполезный? По Вашим рассуждения - будет.

Ну, я понимаю, что вы математик, но если бы в социальных вопросах применялись только точные понятия то вообще ничего нельзя было бы решить.

Ну, причём тут математика? Я могу назвать еще несколько областей, в которых разбираюсь не сильно хуже. Кроме того, я и не предлагаю заниматься математикой, просто вы имели неосторожность сказать, что как-то сравниваете между собой классы по высоте. А как? - осталось открытым. Далее, вы сказали участнику форума Народу, что

Прочел работу. Возражений нет

То есть даже согласились со статьей 3, в которой предлагается действовать лишь формальной логикой (и больше ничем, там ничего не указано). То есть чисто математически. А мне теперь говорите, что так неправильно. Как это получается? Вы плохо читали излияния Народа? Или противоречите сами себе?

[r_korvin]

Сначала проработайте, а потом предлагайте. Без основы это просто благие пожелания, которых итак полно в Интернете.

Идея - это самое главное.

Объединяться вокруг своих задач неправильно.

Прикольная фраза. Что, вообще не надо?)

Это приведёт лишь к тому, что люди будут пытаться решить только свои задачи и больше их ничего не объединяет. Объединяться надо в принципе разумным и мыслящим людям. Чтобы вместе быть мыслящими и разумными людьми, а помимо этого решать общественные проблемы.

Это как между прочем в шахматы поиграть. Представляю, как вы потом разойдетесь, когда начнете важные проблемы решать.)

Например, как мы, проблему неразумности.

Установками типа " Думай, теперь тебе надо подумать". Лучше бы советовали людям книги читать.

Тема объединения уже поднималась на форуме.

Эти темы довольно повязаны, какое может быть народовластие без обьединения.

... одной из присущей на инстинктивном уровне есть необходимость быть признаным, занять в обществе положение соответственное своей значительности.

Это Вы сами придумали? Или повторили чьи-то заблуждения?

Это научный факт. В науке этологии поведенческие свойства живых существ, которые передаются наследственно, инстинкты рассматриваются с точки зрения эволюционной целесообразности. Другими словами - если в живой природе животное не реализует свой инстикт, оно может не выжить или может не выжить вид. Например, всем известна проблема"отцов и детей", оказывается это инстинктивное поведение известно и в дикой природе. В определенном возрасте молодой волк необоснованно ссорится с родителями, и пытается жить самостоятельно. Если этого не произойдет, то он не получит необходимого опыта для дальнейщей жизни. Инстинктов множество, нельзя говорить про них, что они плохие или хорошие, все они необходимы для формирования полноценной личности. Инстинкт власти или статуса, который реализуется занятием достойной позиции в иерархии общества - очень важный и сильный, он один из тех который направляет нас на протяжении всей жизни.

Это похоже на правильный ход мысли. Только из этого никак не следует то, что вы предлагаете - решать свои проблемы (и объединяться ради этого). Это как раз и привело к разобщенности.
Так как лебедь, рак и щука тянуть будут в разные стороны. И тянут.

Так у них же цели разные. Для обьединения надо быть одного мнения хотябы про что то.

..Вот возьмите Лужкова, как вышел из коллектива, так он сразу стал плохим и ужасным.

Ну тут другие факторы. Работу например чистого экономиста оценить несложно. Хотя бы по прибыли которую он принес организации.

Что Вы-то можете предложить такого, до чего ещё не додумались те же депутаты?

До такого додумались, что дальше уже некуда. Немогу уже про них. Мне становится нехорошо.

Ну, причём тут математика? ... вы имели неосторожность сказать, что как-то сравниваете между собой классы по высоте. А как? - осталось открытым.

Если я говорю про пространство то это не значит, что это Гильбертово пространство.

Далее, вы сказали участнику форума Народу, что

Прочел работу. Возражений нет

Да, в целом возражений нет.

[Чишко]

Установками типа " Думай, теперь тебе надо подумать". Лучше бы советовали людям книги читать.

Людям, которые не умеют думать, бесполезно книги читать. Вы это подтвердили собственным примером.
Вам, r_korvin, наверное, надо поближе познакомиться с Unmasker*ом: возможно, у вас обнаружится много общего как у представителей одной возрастной категории.

[Zealint]

Вам, r_korvin, наверное, надо поближе познакомиться с Unmasker*ом: возможно, у вас обнаружится много общего как у представителей одной возрастной категории.

Да, похоже на то. Как только началось обсуждение, то выяснилось, что r_korvin точно так же мыслит через задницу. Всех таких людей Unmasker собирает у себя на форуме для таких же умных: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] . Там как раз и Пушкин тусуется, что не может не радовать. И Левану там, безусловно, понравится.

Идея - это самое главное.

Так у вас нет никакой идеи, кроме набора благих пожеланий. Или сейчас модно называть идеей все подряд?

Прикольная фраза. Что, вообще не надо?)

Вы читать не умеете? Я что дальше написал:

Объединяться надо в принципе разумным и мыслящим людям. Чтобы вместе быть мыслящими и разумными людьми, а помимо этого решать общественные проблемы.

Это как между прочем в шахматы поиграть. Представляю, как вы потом разойдетесь, когда начнете важные проблемы решать.)

Это набор слов, который никакого отношения к сказанному мной не имеет. Это как если бы я написал "Надо думать шире", вы бы мне ответили, "да, листья уже жёлтые".

Установками типа " Думай, теперь тебе надо подумать". Лучше бы советовали людям книги читать.

Думать и читать - разные вещи. Соответственно они порождают разные типы людей, мыслящих и псевдоинтеллектуалов.

Эти темы довольно повязаны, какое может быть народовластие без обьединения.

Не может. Я о том и говорю. Но вы пока ничего внятного про объединение не сказали, кроме общих слов типа "надо объединяться".

Это научный факт. В науке этологии поведенческие свойства живых существ, которые передаются наследственно, инстинкты рассматриваются с точки зрения эволюционной целесообразности.

Если этот бред является научным фактом, то не могли бы Вы привести 3-5 статей в рецензируемых научных журналах, в которых приводится указанная вами интерпретация научного факта? Это первое. Второе, если бы Вы разбирались в науке (а вы, как я по этому абзацу понял, не разбираетесь, как и Леван), то знали бы, что научный факт сам по себе ничего не доказывает. Научный факт интерпретируется в свете уже известных теорий (правильных или неправильных). Причем интерпретацией занимаются точно такие же люди, большинство из которых совершенно неразумны. Поэтому все то, что вы написали - не более чем повторение типичных заблуждений. Кроме того уже начинает надоедать, когда люди делают вывод о людях НА ОСНОВЕ поведения животных. Вам не кажется, что есть некоторая разница, которую нельзя назвать пренебрежимо малой? Думайте своей головой уже.

Так у них же цели разные. Для обьединения надо быть одного мнения хотябы про что то.

Ну да, например, надо понимать, что всё плохо и надо что-то делать. Но этого понимания недостаточно. Мало понимать. Вот Вы понимаете, но несёте, в основном, чушь. Как можно с Вами объединяться?

Если я говорю про пространство то это не значит, что это Гильбертово пространство.

Да причём тут пространство Гильберта? Я спросил у вас: как вы классы по высоте сравниваете? Вот этот - выше, а это - ниже. КАК?

До такого додумались, что дальше уже некуда. Немогу уже про них. Мне становится нехорошо.

Это уход от ответа на прямой вопрос. Придётся повторить:

Что Вы-то можете предложить такого, до чего ещё не додумались те же депутаты?

Да, в целом возражений нет.

То есть вы согласны даже с его статьёй 3?

[Народ]

Не лучше ли будет, чтобы вместо того, чтобы голосовали все члены общества реализовать такую систему продвижения во власть, где гарантировано выдвигались бы более компетентные и общественно полезные граждане. Например в армии в военное время часто очередные звания получают заслужено за определенные выполненые задачи. Почему не ввести подобные ранги для определения возможности занимать более важное положение, и иметь больший вес при обсуждении общих интерессов. Если организовать такую иерархию во всем обществе, то это и было бы реальным народовластием.

Идея вашей модели верна. Я с ней тоже полностью согласен. Но, вы, возможно, и сами понимаете, что она не может быть реализована при существующих общественных отношениях. Потому что противоречит своекорыстным интересам власти. Кто же добровольно уступит свою кормушку на том основании, что другой более полезен для общества. Кроме этого в вашей модели обязательно должен присутствовать критерий. Как и кто будет отличать более важное от менее важного?
То есть для реализации вашей идеи опять же необходимо реальное народовластие, как критерий, общественной полезности. Не дошло до вас, похоже, что мое предложение это реальное народовластие.